Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jeńcy niemieccy
     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 20/09/2015, 19:29 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 20/09/2015, 18:33)
Jednak trudno wszystko usprawiedliwiać systemem odpowiedzialności zbiorowej - Niemcy źle traktowali Rosjan to Rosjanie muszą źle traktować Niemców.
Po drugie nie ma sensu tworzyć też wizji niewinnych Rosjan.

Zresztą można oczywiście długo dyskutować o powodach, szukać usprawiedliwień i tłumaczyć, nie zmieni to jednak faktu, że tak wysoka śmiertelność wynikała głównie z postępowania Rosjan.
*


Tylko ja wcale nie usprawiedliwiam Rosjan i wcale nie tworzę wizji niewinnych Rosjan, zacytowałem tylko niemieckiego historyka S.Fritza , który pisząc o losach jeńców spod Stalingradu , słusznie nadmienił, ze " śmiertelność wynika nie tylko z ich traktowania, ale i stanu w jakim się znajdowali w chwili zakończenia walk."
Porównując jednak śmiertelność wśród jeńców na froncie wschodnim ,żołnierz niemiecki trafiający do niewoli radzieckiej, miał co najmniej 5 razy większe szanse przeżycia, niż na odwrót. Historyk Timothy Snyder w książce "Skrwawione ziemie. Europa miedzy Hitlerem a Stalinem" podał, ze niewoli radzieckiej nie przeżyło ok. 11,8% niemieckich jeńców wojennych, podczas gdy w odniesieniu do jeńców radzieckich wskaźnik ten wyniósł 57,5%.
QUOTE
Tak szczerze mówiąc jakoś alianci zachodni planowali i organizowali przyjęcia dużych liczb jeńców - można spokojnie zaryzykować stwierdzenie, że gdyby to oni zajmowali się jeńcami pod Stalingradem śmiertelność wśród nich była niższa, i to zapewne dużo niższa

Gdyby zaś pod Stalingradem zwyciężyli Niemcy, to spokojnie można zaryzykować stwierdzenie, ze śmiertelność wśród jeńców rosyjskich byłaby jeszcze większa.
Tak na marginesie: Alianci owszem planowali i organizowali przyjęcie dużej liczby jeńców niemieckich, ale robili to w sytuacji kiedy losy wojny już były przesądzone i wiadomo było , ze Niemcy wcześniej czy później skapitulują, co i tak nie uchroniło wielu tysięcy Niemców od śmierci w alianckich obozach jenieckich. Wg wspomnianego przeze mnie S.Fritza , niewoli tej nie przeżyło ok. 96 tys. Niemców.
Pod koniec wojny to i ZSRR był już przygotowany na przyjęcie dużej liczby jeńców. Śmiertelność wśród jeńców niemieckich od mniej więcej połowy roku 1944 była już zdecydowanie niższa niż w 1943 r.

Ten post był edytowany przez Miro P: 20/09/2015, 19:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/09/2015, 19:58 Quote Post

QUOTE
zacytowałem tylko niemieckiego historyka S.Fritza , który pisząc o losach jeńców spod Stalingradu , słusznie nadmienił, ze " śmiertelność wynika nie tylko z ich traktowania, ale i stanu w jakim się znajdowali w chwili zakończenia walk."

Ja z kolei uważam, i tu się z tym panem nie zgadzam, że przede wszystkim z traktowania, bo po prostu człowiek chory i głodny wymaga po prostu dużo większej i wymagającej opieki, której w omawianym przypadku Rosjanie nie zapewnili. Owszem, gdyby ci jeńcy byli wzięci do niewoli w lepszym stanie znacznie więcej z nich miało by sznasę przeżyć takie traktowanie ale u źródeł wysokiej śmiertelności leży ono właśnie.
A inną kwestią jest czy Rosjanie mogli zapewnić lepsze (i na ile lepsze) warunki oraz czy chcieli to zrobić.

QUOTE
Porównując jednak śmiertelność wśród jeńców na froncie wschodnim ,żołnierz niemiecki trafiający do niewoli radzieckiej, miał co najmniej 5 razy większe szanse przeżycia, niż na odwrót.

A tu się natykamy ponownie na problem nie stanu w jakim ktoś został wzięty do niewoli tylko traktowania go w niej.
Niemcy jak wiemy jeńców masowo mordowali, stąd i znacznie mniejsze szanse na przeżycie niewoli u nich.

QUOTE
Gdyby zaś pod Stalingradem zwyciężyli Niemcy, to spokojnie można zaryzykować stwierdzenie, ze śmiertelność wśród jeńców rosyjskich byłaby jeszcze większa.

I to jest wyjaśnienie śmiertelności jeńców niemieckich?
Słabe.
Lepiej już koncetrować się na problemach zaopatrzeniowych i trasportowych.

QUOTE
Tak na marginesie: Alianci owszem planowali i organizowali przyjęcie dużej liczby jeńców niemieckich, ale robili to w sytuacji kiedy losy wojny już były przesądzone i wiadomo było , ze Niemcy wcześniej czy później skapitulują

Jakie to ma znaczenie w traktowaniu jeńców?


Pominę kwestię tego, że kończąc bitwę pod Stalingradem Rosjanie mogli spokojnie uznać, iż wojna została rozstrzygnięta na ich korzyść. To oni dalej nacierali i mieli w planach dalsze natarcia, nie Niemcy.

QUOTE
Wg wspomnianego przeze mnie S.Fritza , niewoli tej nie przeżyło ok. 96 tys. Niemców.

A jaki to był procent ogółu i czym były spowodowane przypadki tych śmierci?
Organizowano im jakiś marsze śmierci, coś zbliżonego?

QUOTE
Pod koniec wojny to i ZSRR był już przygotowany na przyjęcie dużej liczby jeńców. Śmiertelność wśród jeńców niemieckich od mniej więcej połowy roku 1944 była już zdecydowanie niższa niż w 1943 r.

Niezawodny Olek podrzucił dane i stąd wynikła cała dyskusja - dlaczego akurat w 1943 r. była wśród nich tak wysoka śmiertelność.

Ten post był edytowany przez wysoki: 20/09/2015, 20:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 20/09/2015, 22:19 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 20/09/2015, 20:58)

A inną kwestią jest czy Rosjanie mogli zapewnić lepsze (i na ile lepsze) warunki oraz czy chcieli to zrobić.


*


Właśnie i to jest zasadnicze pytanie. Rosjanie po raz pierwszy w tej wojnie wzięli do niewoli tak dużą liczbę więźniów, więc trudno było oczekiwać , ze będą w stanie szybko zapewnić chorym wygłodzonym, często poważnie rannym, z odmrożeniem, chorymi na tyfus, czy czerwonkę jeńców właściwą opiekę lekarską Oczywiście na pewno mogli zrobić więcej, ale mieli tez całą masę własnych rannych czy chorych żołnierzy.
QUOTE
A tu się natykamy ponownie na problem nie stanu w jakim ktoś został wzięty do niewoli tylko traktowania go w niej.Niemcy jak wiemy jeńców masowo mordowali, stąd i znacznie mniejsze szanse na przeżycie niewoli u nich.


Zdecydowana większość jeńców radzieckich nie przeżyła niewoli z powodu złego traktowania(głód, choroby, przetrzymywania w okresie zimowym pod gołym niebem. A.Beevor w "II Wojnie Światowej" podaje , ze tylko w 1941 r. ponad dwa miliony sowieckich jeńców zmarło z głodu,chorób i zimna
QUOTE
        QUOTE

Tak na marginesie: Alianci owszem planowali i organizowali przyjęcie dużej liczby jeńców niemieckich, ale robili to w sytuacji kiedy losy wojny już były przesądzone i wiadomo było , ze Niemcy wcześniej czy później skapitulują

Jakie to ma znaczenie w traktowaniu jeńców?

Pominę kwestię tego, że kończąc bitwę pod Stalingradem Rosjanie mogli spokojnie uznać, iż wojna została rozstrzygnięta na ich korzyść. To oni dalej nacierali i mieli w planach dalsze natarcia, nie Niemcy.

Ma i to duże Pod Stalingradem Rosjanie walczyli o przetrwanie, inicjatywę mieli Niemcy. Trudno wiec przypuszczać , aby w tym momencie myśleli oni o budowaniu np. obozów jenieckich, zapewnieniu transportu dla jeńców i tym podobne. Gdy już losy wojny były rozstrzygnięte, a wiadomo to było już na pewno po bitwie pod Kurskiem, problem jeńców podejrzewam był już brany pod uwagę.
A tak przy okazji, po Stalingradzie, jeszcze nie wszystko było jasne. Wiosną 43 roku Niemcy zdołali opanować sytuację na froncie, powstała raczej sytuacja patowa. Z perspektywy czasu każdy może twierdzić, ze Rosjanie po Stalingradzie spokojnie mogli uznać , iż wojna rozstrzygnięta została na ich korzyść. Ch.Bellamy w "Wojnie absolutnej" ciekawie podsumował, trzy decydujące bitwy do 1943 r. Pod Moskwą Niemcy stracili okazję do błyskawicznego zwycięstwa. Po Stalingradzie nie mogli już wygrać, po Kursku wiadomo było, ze ZSRR tę wojnę już może tylko wygrać

QUOTE(wysoki @ 20/09/2015, 20:58)
QUOTE
Wg wspomnianego przeze mnie S.Fritza , niewoli tej nie przeżyło ok. 96 tys. Niemców.

A jaki to był procent ogółu i czym były spowodowane przypadki tych śmierci?
Organizowano im jakiś marsze śmierci, coś zbliżonego?

*


Wg Borysa Sokołowa "Prawdy i mity Wielkiej Wojny Ojczyźnianej" na froncie zachodnim do niewoli dostało się do grudnia 1944 r. ok. 230 tys. żołnierzy niemieckich, a od stycznia do 30 kwietnia 1945 roku 615 tys. Czyli razem ok. 845 tys. Zakładając ,że liczba ta jest prawdziwa, podobnie jak dane S.Fritza , to niewoli alianckiej nie przeżyło ok.11,4% jeńców. Czyli śmiertelność jeńców była niemal identyczna (11,8% wg T.Snydera)jak w niewoli radzieckiej. A jakie były przyczyny śmierci jeńców na froncie zachodnim? Trudno mi powiedzieć. Podejrzewam, ze niemałą cześć stanowili zapewne ranni.

Ten post był edytowany przez Miro P: 20/09/2015, 22:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 21/09/2015, 7:24 Quote Post

QUOTE
Ma i to duże Pod Stalingradem Rosjanie walczyli o przetrwanie, inicjatywę mieli Niemcy. Trudno wiec przypuszczać , aby w tym momencie myśleli oni o budowaniu np. obozów jenieckich, zapewnieniu transportu dla jeńców i tym podobne.

Piszesz chyba o okresie początkowym, bo jak wiemy Rosjanie okrążyli 6. Armię pod koniec listopada a ostatecznie zlikwidowali na przełomie stycznia i lutego. Jakoś trudno mi uwierzyć, że przez dwa miesiące to Niemcy mieli inicjatywę, Rosjanie walczyli o przetrwanie i nie brali pod uwagę, że okrążeni mogą zostać zmuszeni się poddać.
Dowódców Rosjanie mieli inteligentnych.

QUOTE
A tak przy okazji, po Stalingradzie, jeszcze nie wszystko było jasne. Wiosną 43 roku Niemcy zdołali opanować sytuację na froncie, powstała raczej sytuacja patowa. Z perspektywy czasu każdy może twierdzić, ze Rosjanie po Stalingradzie spokojnie mogli uznać , iż wojna rozstrzygnięta została na ich korzyść. Ch.Bellamy w "Wojnie absolutnej" ciekawie podsumował, trzy decydujące bitwy do 1943 r. Pod Moskwą Niemcy stracili okazję do błyskawicznego zwycięstwa. Po Stalingradzie nie mogli już wygrać, po Kursku wiadomo było, ze ZSRR tę wojnę już może tylko wygrać

Plany rosyjskie były wielkie, okrążenie i zniszczenie kolejnych armii.
Nie wszystkie udało się zrealizować ale Rosjanie, tworząc je nie spodziewali się, iż będą brali do niewoli rzesze ludzi?
Czyli jak tworzyli plan okrążenia np. sił z Kaukazu to:
1. Od razu zakładali, że się nie uda.
2. Założyli, że generalnie wszyscy Niemcy zginą i poddadzą się rzadkie wyjątki.
3. Niemcy po przegranej zdematerializują się i problem jeńców nie zaistnieje?

O to mi chodzi - Rosjanie po Stalingradzie mieli wielkie plany i zaczęli ich realizację, mniejsza o to jak im to wtedy poszło i że Niemcy zdołali ich wyhamować.

QUOTE
Wg Borysa Sokołowa "Prawdy i mity Wielkiej Wojny Ojczyźnianej" na froncie zachodnim do niewoli dostało się do grudnia 1944 r. ok. 230 tys. żołnierzy niemieckich, a od stycznia do 30 kwietnia 1945 roku 615 tys. Czyli razem ok. 845 tys. Zakładając ,że liczba ta jest prawdziwa, podobnie jak dane S.Fritza , to niewoli alianckiej nie przeżyło ok.11,4% jeńców. Czyli śmiertelność jeńców była niemal identyczna (11,8% wg T.Snydera)jak w niewoli radzieckiej. A jakie były przyczyny śmierci jeńców na froncie zachodnim? Trudno mi powiedzieć. Podejrzewam, ze niemałą cześć stanowili zapewne ranni.

Trzeba jednak wziąć pod uwagę choćby Afrykę i Włochy: https://en.wikipedia.org/wiki/German_prison...erman_estimates .
Tutaj dane zawierające także zmarłych w niewoli: https://en.wikipedia.org/wiki/German_casual...risoners_of_War
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
7799
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 79.108

Piotr
Zawód: Samotnik
 
 
post 21/09/2015, 9:37 Quote Post

To ja mam pytanie a propo jeńców sowieckich. Czy mamy jakieś dane dotyczące tego ilu z tych którzy przeżyli niewolę zginęło po powrocie do ZSRS (łagry czy może jakieś inne metody)
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 21/09/2015, 16:43 Quote Post

Wg. Kriwoszejewa
z całej grupy 1836,5 tys. repatryjowanych jeńców:
- około 1 mln. wcielono do Sił Zbrojnych ZSRR
- 600 tys. skierowano do pracy w przemyśle i kolumnach roboczych.
- 339 tys. przekazano NKWD.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 21/09/2015, 20:45 Quote Post

QUOTE(7799 @ 21/09/2015, 10:37)
To ja mam pytanie a propo jeńców sowieckich. Czy mamy jakieś dane dotyczące tego ilu z tych którzy przeżyli niewolę zginęło po powrocie do ZSRS (łagry czy może jakieś inne metody)
*

Rodric Brathwaite w "Moskwa 1941r" podał takie oto dane: Spośród prawie 2 mln. jeńców "około 993 tys. wróciło do czynnej służby, 277 tys. odesłano do domów, 344 tys. oddelegowano do batalionów pracy. Kolejne 283 tys. aresztowano i wydano ręce NKWD: wielu z nich trafiło do jednostek karnych, do łagrów albo na zesłanie" Jako zródła podaje "Wojna 1941-45" E.Kulkow,M.Miagkow,O.Rżeszewski , "Własow i drugije" - M.Ramaniczew
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 21/09/2015, 21:42 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 21/09/2015, 8:24)

Piszesz chyba o okresie początkowym, bo jak wiemy Rosjanie okrążyli 6. Armię pod koniec listopada a ostatecznie zlikwidowali na przełomie stycznia i lutego. Jakoś trudno mi uwierzyć, że przez dwa miesiące to Niemcy mieli inicjatywę, Rosjanie walczyli o przetrwanie i nie brali pod uwagę, że okrążeni mogą zostać zmuszeni się poddać.
Dowódców Rosjanie mieli inteligentnych.

*


Miałem dokładnie na myśli okres ,kiedy zaczęto przygotowywać plan kontrofensywy, a wg historyków np. R.Overego, czy Ch.Bellamy pomysł taki powstał 12 września 42 r., a najprawdopodobniej podczas narady stawki w dniu 26 września ostatecznie zadecydowano przygotowanie dwóch dużych kontrofensyw , a jaka była wtedy sytuacja na froncie stalingradzkim wiadomo. Jak pisze Overy w książce "Krew na śniegu",plan ofensywy "Uran" zależał od jednego ważnego czynnika: "Obrońcy Stalingradu musieli utrzymać się przez 45 dni niezbędnych Żukowowi do zorganizowania kampanii. W tamtej chwili wydawało się to niemożliwe do osiągnięcia. Na początku września Stalin spodziewał się , ze miasto padnie lada dzień"
QUOTE
  Plany rosyjskie były wielkie, okrążenie i zniszczenie kolejnych armii.
Nie wszystkie udało się zrealizować ale Rosjanie, tworząc je nie spodziewali się, iż będą brali do niewoli rzesze ludzi?
Czyli jak tworzyli plan okrążenia np. sił z Kaukazu to:
1. Od razu zakładali, że się nie uda.
2. Założyli, że generalnie wszyscy Niemcy zginą i poddadzą się rzadkie wyjątki.
3. Niemcy po przegranej zdematerializują się i problem jeńców nie zaistnieje?
     
Ciekawe , czy jakikolwiek państwo w takich samych warunkach w jakich znajdował się wtedy ZSRR zaprzątałoby sobie bardzo głowy ewentualnymi jeńcami i zapewnienia im zgodnej z wszelkimi konwencjami opieki medycznej , transportu i warunków w obozach jenieckich.? Czy np w 1920r. opracowując plan kontrofensywy pod Warszawą polscy dowódcy przejmowali się co poczną z masą jeńców radzieckich, którzy dostaną się do niewoli w przypadku sukcesu. Sadząc po warunkach w jakich wielu z nich przebywało w obozach jenieckich i wysokiej śmiertelności, raczej nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/09/2015, 9:34 Quote Post

QUOTE
Miałem dokładnie na myśli okres ,kiedy zaczęto przygotowywać plan kontrofensywy, a wg historyków np. R.Overego, czy Ch.Bellamy pomysł taki powstał 12 września 42 r., a najprawdopodobniej podczas narady stawki w dniu 26 września ostatecznie zadecydowano przygotowanie dwóch dużych kontrofensyw , a jaka była wtedy sytuacja na froncie stalingradzkim wiadomo. Jak pisze Overy w książce "Krew na śniegu",plan ofensywy "Uran" zależał od jednego ważnego czynnika: "Obrońcy Stalingradu musieli utrzymać się przez 45 dni niezbędnych Żukowowi do zorganizowania kampanii. W tamtej chwili wydawało się to niemożliwe do osiągnięcia. Na początku września Stalin spodziewał się , ze miasto padnie lada dzień"

Reasumując chodzi Ci o to, że Rosjanie przygotowując ofensywy nie brali pod uwagę brania podczas ich trwania jeńców? Bo nie do końca rozumiem kontekst podawania tych informacji w temacie dyskusji.

Nawet jeśli początkowo Rosjanie nie zakładali tak wielkiego sukcesu i dziesiątek tysięcy jeńców to wiemy tutaj wszyscy, że potem oblegali 6. Armię dwa miesiące - to stosunkowo spory okres czasu na dokonanie niezbędnych przygotowań. Rosjanie pewne poczynili, nie były one wystarczające i jakby tyle w temacie, co mają do tego spodziewania Stalina we wrześniu na temat kiedy miasto padnie?

QUOTE
Ciekawe , czy jakikolwiek państwo w takich samych warunkach w jakich znajdował się wtedy ZSRR zaprzątałoby sobie bardzo głowy ewentualnymi jeńcami i zapewnienia im zgodnej z wszelkimi konwencjami opieki medycznej , transportu i warunków w obozach jenieckich.?

Hmm, sami Rosjanie potem sobie zaprzątali, bo śmiertelność spadła. Można oczywiście w pewnym sensie mówić o zdobyciu niezbędnego doświadczenia choć jednocześnie mówimy o kraju, który miał już bardzo duże doświadczenie w przerzucaniu nawet setek tysięcy ludzi do różnego rodzaju łagrów.
Oczywiście każdy kraj wcześniej czy później dopada problem zbyt krótkiej kołdry. Alianci zachodni nie dostarczyli jeszcze dużej ilości sprzętu a system transportowy nie jest z gumy, ani ciężarówki ani paliwo ani kolej nie rosną na drzewach - Rosjanie przełożyli dalsze ataki nad problem zajęcia się jeńcami. Ale tu jest problem podejścia do problemu - tacy alianci zachodni przedłożyli wyzwolenie Paryża, choć im to nie pasowało operacyjnie, nad prowadzenie skutecznego ataku.
System podejścia do problemu i tyle.
QUOTE
Czy np w 1920r. opracowując plan kontrofensywy pod Warszawą polscy dowódcy przejmowali się co poczną z masą jeńców radzieckich, którzy dostaną się do niewoli w przypadku sukcesu. Sadząc po warunkach w jakich wielu z nich przebywało w obozach jenieckich i wysokiej śmiertelności, raczej nie.

Oczywiście, że się przejmowali i tutaj mam wrażenie, iż przesadzasz.
Ponadto porównujesz państwo, które od lat szykowało się do wojny z takim, które było tworem świeżym. Oba miały ogromne problemy, bo toczyły ciężką wojnę ale te polskie były dużo większe. Polska jednocześnie zajmowała się repatriacją ludności i jednostkami sojuszniczymi wraz z ich cywilami.
Sytuacje obu państw były różne.

Oba państwa nie podpisały konwencji heskiej i genewskiej (bo jak je Polska miała podpisać?) ale Polska dbała o stosowanie ich zasad.

I jeśli chcesz porównywać porównaj śmiertelność w obozach polskich ze śmiertelnością jeńców stalingradzkich...



Temat dyskusji jak widzę się trochę rozszerza, więc ewentualnie zmienię potem nazwę wątku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 22/09/2015, 13:20 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 22/09/2015, 10:34)

Oba państwa nie podpisały konwencji heskiej i genewskiej (bo jak je Polska miała podpisać?) ale Polska dbała o stosowanie ich zasad.

I jeśli chcesz porównywać porównaj śmiertelność w obozach polskich ze śmiertelnością jeńców stalingradzkich...



Temat dyskusji jak widzę się trochę rozszerza, więc ewentualnie zmienię potem nazwę wątku.
*


Rzeczywiscie wątek się trochę zmienił, wiec odpowiem krótko: Przesadzasz ze stwerdzeniem, ze Polska dbała o stosowanie międzynarodowych zasad traktowania jeńców. Chyba nie czytałeś w jakich warunkach w niektórych obozach byli oni przetrzymywani.
Porównaj sobie stan zdrowia jeńców spod Stalingradu z jeńcami rosyjskimi, pory roku w jakich trafili do niewoli itp.
I porównaj śmiertelność jeńców radzieckich w polskich obozach( po wojnie w 1920 r) ze śmiertelnością jenców niemieckich w obozach radzieckich w czasie i po II WŚ.
QUOTE
Oczywiście, że się przejmowali i tutaj mam wrażenie, iż przesadzasz. Ponadto porównujesz państwo, które od lat szykowało się do wojny z takim, które było tworem świeżym. Oba miały ogromne problemy, bo toczyły ciężką wojnę ale te polskie były dużo większe. Polska jednocześnie zajmowała się repatriacją ludności i jednostkami sojuszniczymi wraz z ich cywilami.
Systuacje obu państw były różne.
Jak słusznie podejrzewałem, stronę polską od razu zacząłeś usprawiedliwiać, ze to , ze tamto, jeśli zaś chodzi o Rosjan , to stosujesz już inne mierniki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/09/2015, 19:58 Quote Post

QUOTE
Rzeczywiscie wątek się trochę zmienił, wiec odpowiem krótko: Przesadzasz ze stwerdzeniem, ze Polska dbała o stosowanie międzynarodowych zasad traktowania jeńców. Chyba nie czytałeś w jakich warunkach w niektórych obozach byli oni przetrzymywani.

Ależ czytałem, nie są to przecież jakieś tajne sprawy.
Natomiast jak sam widzisz chodzi o niektóre a nie całość i nie można przecież powiedzieć, że nie dbała, zwłaszcza w porównaniu do naszej dyskusji o sytuacji jeńców stalingradzkich. A chodzi mi konkretnie o marsze śmierci i pracę w gułagach.
Kwestia chorób czy żywienia to sprawy osobne, których nie zarzucam przecież i Rosjanom.

QUOTE
Porównaj sobie stan zdrowia jeńców spod Stalingradu z jeńcami rosyjskimi, pory roku w jakich trafili do niewoli itp.
I porównaj śmiertelność jeńców radzieckich w polskich obozach( po wojnie w 1920 r) ze śmiertelnością jenców niemieckich w obozach radzieckich w czasie i po II WŚ.

Trochę to wątek nie o tym, ale na razie prosto z głowy, więc może mało dokładnie.
O ile pamiętam bodajże ok. 40 czy 50 tys. (tu najsłabiej pamiętam) jeńców przeszło do formacji sojuszniczych, ok. 1 tys. zostało w Polsce, kilkuset wróciło bezpośrednio do krajów pochodzenia, ok. 68 tys. wróciło do ZSRR. Zmarło niecałe 20 tys. Wychodzi mi jakieś 15%, ale może źle pamiętam tych, którzy przeszli do sojuszników, więc dajmy 20%.
Do sytuacji stalingradzkiej - ok. 90% szeregowych - dużo brakuje.

No i pamiętajmy, że jednak ZSRR miał dużo lepsze możliwości zajęcia się jeńcami niż Polska w 1920 r., Rosjanie wybrali pod Stalingradem jak wybrali i tyle.

Natomiast jeśli mamy kontynuować dyskusję o jeńcach z 1920 roku to musimy ją przenieść do innego działu, tu już nawet zmiana tytułu wątku nic nie pomoże, bo jesteśmy chronologicznie w innym okresie.

QUOTE
Jak słusznie podejrzewałem, stronę polską od razu zacząłeś usprawiedliwiać, ze to , ze tamto, jeśli zaś chodzi o Rosjan , to stosujesz już inne mierniki.

Takie same Miro wink.gif.
Bo oczywiście w jednym masz rację - i ZSRR, i Polska, mogły przerzucić część posiadanych zapasów na rzecz jeńców, nawet kosztem frontu. ostatecznie można powiedzieć, że oba państwa w momencie bitwy stalingradzkiej czy warszawskiej były w podobnych sytuacjach zwycięskiego przejścia do kontrofensywy po doznawanych wcześniej porażkach, i to wtedy decydował się sukces lub klęska. I w takich sytuacjach naturalne jest, przy krótkiej kołdrze, że wszystko idzie na front kosztem zaplecza.
jednak kwestia jest w możliwościach i jednak procencie śmiertelności.
Gdyby była ona np. dwukrotnie większa to nie ma problemu, można by to złożyć na karb problemów ze stanem, w jakim byli jeńcy. Ale różnica w porównaniu z innymi latami jest szokująca, nie można jej tłumaczyć tylko wcześniejszymi problemami. Bo głodny człowiek, jak dostanie jeść, powinien poczuć się lepiej i stopniowo do siebie dojść. Jeśli ma możliwość oczywiście i nie jest obciążany np. koniecznością maszerowania bądź spania w śniegu.


I wracając do wcześniejszych pytań, to nam ułatwi nieschodzenie z tematu w inny okres chronologiczny.

QUOTE
Reasumując chodzi Ci o to, że Rosjanie przygotowując ofensywy nie brali pod uwagę brania podczas ich trwania jeńców? Bo nie do końca rozumiem kontekst podawania tych informacji w temacie dyskusji.

Nawet jeśli początkowo Rosjanie nie zakładali tak wielkiego sukcesu i dziesiątek tysięcy jeńców to wiemy tutaj wszyscy, że potem oblegali 6. Armię dwa miesiące - to stosunkowo spory okres czasu na dokonanie niezbędnych przygotowań. Rosjanie pewne poczynili, nie były one wystarczające i jakby tyle w temacie, co mają do tego spodziewania Stalina we wrześniu na temat kiedy miasto padnie?


I czy może nie zgadzasz się z tym:
QUOTE
Hmm, sami Rosjanie potem sobie zaprzątali, bo śmiertelność spadła. Można oczywiście w pewnym sensie mówić o zdobyciu niezbędnego doświadczenia choć jednocześnie mówimy o kraju, który miał już bardoz duże doświadczenie w przerzucaniu nawet setek tysięcy ludzi do różnego rodzaju łagrów.
Oczywiście każdy kraj wcześniej czy później dopada problem zbyt krótkiej kołdry. Alianci zachodni nie dostarczyli jeszcze dużej ilości sprzętu a system transportowy nie jest z gumy, ani ciężarówki ani paliwo ani kolej nie rosną na drzewach - Rosjanie przełożyli dalsze ataki nad problem zajęcia się jeńcami. Ale tu jest problem podejścia do problemu - tacy alianci zachodni przedłożyli wyzwolenie Paryża, choć im to nie pasowało operacyjnie, nad prowadzenie skutecznego ataku.
System podejścia do problemu i tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 22/09/2015, 22:01 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 22/09/2015, 20:58)


Gdyby była ona np. dwukrotnie większa to nie ma problemu, można by to złożyć na karb problemów ze stanem, w jakim byli jeńcy. Ale różnica w porównaniu z innymi latami jest szokująca, nie można jej tłumaczyć tylko wcześniejszymi problemami. Bo głodny człowiek, jak dostanie jeść, powinien poczuć się lepiej i stopniowo do siebie dojść. Jeśli ma możliwość oczywiście i nie jest obciążany np. koniecznością maszerowania bądź spania w śniegu.

*


Piszesz tak, jakby jedynym problemem jeńców niemieckich był głód, czy konieczność marszu w sniegu a dobrze wiesz, ze stan zdecydowanej większości z nich zwłaszcza zwykłych żołnierzy był tragiczny. Ranni, z odmrozeniami, chorzy na czerwonkę , tyfus itp. Spora część z nich była już umierająca.
Oto kilka cytatów na temat warunków w jakie pod koniec walk w Stalingradzie panowały wśród żołnierzy niemieckich. Czytając je zastanów się, czy późniejsi jeńcy np. spod Kurska czy z operacji "Bagration", również zanim trafili do niewoli znajdowali się w podobnym położeniu. Bo to tłumaczy w pewnym stopniu, dlaczego śmiertelność wśród jeńców ze Stalingradu była tak duża.

A.Beevor "II Wojna Światowa"

"Owego dnia(16.01) skapitulował cały batalion z 295 Dywizji Piechoty. Dowódcy niektórych niemieckich batalionów nie mogli patrzeć na cierpienia swoich podwładnych kulejących na odmrożonych nogach, z rozwartymi nieustannie ustami...,. Wrony krążyły w powietrzu i nadlatywały, aby wydziobywać oczy martwym i umierającym."
O sytuacji z 22.01.43
"W Stalingradzie warunki panujące w zajmowanych piwnicach były wręcz tragiczne: wegetowało tam ogółem być może nawet 40 tys. rannych i chorych . Palce odmrożonych dłoni i stóp często odpadały po zdjęciu bandaży. Nikt nie miał siły wynosić zwłok tych , którzy zmarli. Widywano, jak objedzone wszy schodziły z nich w poszukiwaniu żywych ciał"
"Warunki panujące w polowych lazaretach były nie do opisania. Krew sącząca z otwartych ran zamarzała nawet w szpitalnych namiotach. Piłami amputowano odmrożone kończyny, w których rozwijała się zgorzel.
Zabrakło środków znieczulających , wiec ci z poważniejszymi ranami brzucha czy głowy konali w mękach"

A.Roberts w "Wichrach wojny" podaje , ze pierwszy przypadek śmierci z głodu w Stalingradzie zanotowano 21.12.42 r.. a R.Overy w"Krew na śniegu", ze w styczniu racje żywnościowe dla żołnierzy niemieckich składały się z 60 gram chleba i 15 gram cukru dziennie.I ze zdarzały się przypadki kanibalizmu.
QUOTE
Wychodzi mi jakieś 15%, ale może źle pamiętam tych, którzy przeszli do sojuszników, więc dajmy 20%.Do sytuacji stalingradzkiej - ok. 90% szeregowych - dużo brakuje 
Kończąc ten poboczny wątek nadmienię tylko, ze podałeś mniej więcej prawidłowe dane >Śmiertelność wyniosła ok 17-20%. Porównując jednak z ogólną śmiertelnością jeńców niemieckich(niecałe 12%) , to jest jednak więcej.
QUOTE
Reasumując chodzi Ci o to, że Rosjanie przygotowując ofensywy nie brali pod uwagę brania podczas ich trwania jeńców?

Czy i w jakim stopniu Rosjanie sobie zaprzątali głowę sprawą ewentualnych jeńców, to nie wiem ani ja , ani Ty, sądzę, ze nigdy się nie dowiemy, jak ten problem był traktowany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 11/05/2016, 18:13 Quote Post

Czy wiadomo ilu jeńców zwolnionych przez ZSRR po wizycie K. Adenauera w 1955 r. zostało wziętych do niewoli podczas bitwy pod Stalingradem?

Ten post był edytowany przez Fuser: 11/05/2016, 18:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
starscream
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 25.031

 
 
post 11/05/2016, 18:27 Quote Post

@UP:

QUOTE
Z niewoli radzieckiej (do roku 1955, kiedy zwolniono ostatnich jeńców), wróciło zaledwie około 6 tysięcy żołnierzy.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_staling...82ada_i_niewola
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 11/05/2016, 20:34 Quote Post

QUOTE(starscream @ 11/05/2016, 19:27)
@UP:

QUOTE
Z niewoli radzieckiej (do roku 1955, kiedy zwolniono ostatnich jeńców), wróciło zaledwie około 6 tysięcy żołnierzy.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_staling...82ada_i_niewola
*


No właśnie "do 1955 r." wróciło około 6 tysięcy, a ilu z nich w 1955 r.?

Ten post był edytowany przez Fuser: 11/05/2016, 20:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej