|
|
Jeńcy niemieccy
|
|
|
|
Moje pytanie jest: dlaczego tak dużo zmarło w 1943 i to jest jedyny rok z tak wielką śmiertelnością?
QUOTE(wysoki @ 28/11/2013, 0:05) QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 27/11/2013, 23:28) A dlaczego w 1943 tak dużo zmarło? Poczytaj o losach jeńców spod Stalingradu, będziesz miał odpowiedź.
|
|
|
|
|
|
|
|
+ Czerkasy. Dlaczego tak dużo ofiar śmiertelnych?
Ale to moja hipoteza; W tym roku jeszcze Niemcy walczyli do upadłego, a ich wiara w Adolfa była niezachwiana. Rezultatem było to iż pojmani jeńcy byli na skraju psychicznego i fizycznego upadku. Sowieci mieli natomiast wreszcie pierwszy rok do odegrania się na swoich najeźdcach. Ale jeszcze nie posmakowali niemieckich kobiet. Na to przyszedł później odpowiedni czas.
Ten post był edytowany przez poldas372: 29/11/2013, 1:37
|
|
|
|
|
|
|
|
Obojętność wobec ich losów, głód, choroby i problemy organizacji transportu oraz tworzenia obozów. A w tym właśnie roku sowieci zaczęli brać jeńców masowo, sam Stalingrad to ponad 100 tys.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mnie za to ciekawi takie spojrzenie na sprawę. W łagrach powstawały swoiste społeczności-pierwotnie więźniów kryminalnych i politycznych. Ci pierwsi terroryzowali tych drugich. Po II wojnie światowej struktura ta się zmieniła. Polityczni to eks żołnierze Armii Czerwonej, UPA, partyzanci z Polski. Gdy kryminalni próbowali przemocą wymuszać haracze itp. nagle spotkali się z żołnierskim oporem i role się odwracały. Klany etniczne były w stosunku do siebie solidarne, Polacy zajmowali się Polakami, Ukraińcy Ukraińcami, a w stosunku do siebie niechętny szacunek-my Polacy walczyliśmy z wami w czasie wojny, ale tu rozejm.
Jak to się miało do Niemców? Jak byli traktowani przez resztę więźniów? Przecież żołnierze Armii Czerwonej, zwykli Rosjanie, Polacy czy nawet Ukraińcy mogli darzyć ich szczerą nienawiścią, uznawać że znaleźli się gdzie znaleźli i akurat im się należało. Druga sprawa czy oni również starali się być wobec siebie tak solidarni jak inne narodowości? Może przejmowali gdzieś nieformalną władzę nad społecznością więźniów?
Na koniec, zna ktoś wspomnienia jakiegoś Niemca z niewoli w ZSRR?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 21/12/2013, 12:03) Mnie za to ciekawi takie spojrzenie na sprawę. W łagrach powstawały swoiste społeczności-pierwotnie więźniów kryminalnych i politycznych. Ci pierwsi terroryzowali tych drugich. Po II wojnie światowej struktura ta się zmieniła. Polityczni to eks żołnierze Armii Czerwonej, UPA, partyzanci z Polski. Gdy kryminalni próbowali przemocą wymuszać haracze itp. nagle spotkali się z żołnierskim oporem i role się odwracały. Klany etniczne były w stosunku do siebie solidarne, Polacy zajmowali się Polakami, Ukraińcy Ukraińcami, a w stosunku do siebie niechętny szacunek-my Polacy walczyliśmy z wami w czasie wojny, ale tu rozejm. Jak to się miało do Niemców? Jak byli traktowani przez resztę więźniów? Przecież żołnierze Armii Czerwonej, zwykli Rosjanie, Polacy czy nawet Ukraińcy mogli darzyć ich szczerą nienawiścią, uznawać że znaleźli się gdzie znaleźli i akurat im się należało. Druga sprawa czy oni również starali się być wobec siebie tak solidarni jak inne narodowości? Może przejmowali gdzieś nieformalną władzę nad społecznością więźniów? Na koniec, zna ktoś wspomnienia jakiegoś Niemca z niewoli w ZSRR?
Prawdopodobnie nie będzie to oczekiwana odpowidź dla autora pytania, ale bardzo ciekawymi wspomnieniami są w: "Byłem Dowódcą Pancernym. Wspomnienia Hansa von Lucka dowódcy" 7. (głównie pod Rommlem) i 21. Dywizji Pancernej. Nie był on zwolennikiem nazizmu, walczył przeciwko wspólnemu wrogowi (W.Brytania, USA), był wyższym oficerem, całkiem znał rosyjski(?) więc poniekąd już przez to mógł się podobać Rosjanom.
Generalnie jako "niemiecki specjalista" miał w niewoli bardzo dobrze (obóz jeniecki na Kakuazie), rosyjskie szychy wynajmowały go oraz wytypowanych przez niego fachowców do prywatnych przedsięwzięć - budowa domu, fontanny przed prywatnym domem itd. Wyłania się obraz strasznego zgnicia, zakłamania, korupcji(każdego szczebla), nieudacznictwa rosyjskiego państwa a przede wszystkim ludzi w nim żyjących, nijako wymuszone bezsensem codziennego życia w realiach komunizmu.
Zatem rosyjscy "fachowcy" do niczego się nie nadawali gdyż niczego nie umieli porządnie zrobić lub/i kradli wszystko na potęgę jak tylko się dało.
Niemieccy jeńcy "mieli markę", zasady, nie pozwalali by rozkradziono materiały im powierzone, przez co jakość ich dzieła mogłaby ucierpieć. Nawet nie będąc do końca wyszkolonym w danym fachu (czasem oszukiwał, że jest murarzem), pracował o niebo lepiej od rosyjskich pracowników, przez co zyskiwał ogromne profity dla siebie osobiście jak i dla całego obozu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy mógłby mi ktoś przybliżyć pewną sytuacje tzn. co stało się z żołnierzami Wehrmachtu po kapitulacji III Rzeszy i zakończeniu II Wojny Światowej? Czy byli oni brani do niewoli czy też wysyłano ich do pracy przymusowej? Jakie były działania ZSRR i Armii Czerwonej?
Posty nr 21-23 zostały dołączone do już istniejącego tematu.
Ten post był edytowany przez wysoki: 20/09/2015, 14:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Żołnierz Wehrmachtu najpierw jako jeniec przechodził przez jed. frontowe Armii Czerwonej. Następnie trafiał do obozów jenieckich NKWD (później MWD). Obie liczby się nie pokrywają: Od 01.01.1945r. do 08.05.1945r. wszyscy jeńcy RKKA (a więc nie tylko Wehrmacht) to 1944 tys. ludzi. Ale do obozów NKWD trafia 789 tys. ludzi. Od 08.05.1945r. do końca roku 1945 RKKA przejmuje 1591 tys. ludzi a do obozów NKWD trafia 1492 tys. ludzi.
Do obozów NKWD w 1945r. (od I - XII): - przybyło 2280953 ludzi w tym 1856071 z Wehrmachtu. - ubyło 1346533 ludzi w tym 952618 z Wehrmachtu. Do obozów NKWD w 1946r. (od I - XII): - przybyło 32799 ludzi w tym 28625 z Wehrmachtu. - ubyło 343167 ludzi w tym 299962 z Wehrmachtu.
Przyczyny ubytków są różne: poniżej tabela wg. narodowości w obozach NKWD ale za okres od 1941 do 1948r. http://ww2stats.com/pow_sow_nkvd.html Niemcy to 2079717 ludzi (osobna rubryka dotyczy Austryjaków) - główne przyczyny ubytków: - repatryjacja - 1315510 ludzi. - śmierć - 317512 ludzi. - pozostał w niewoli na 01.01.1949r. - 430670 ludzi.
Na razie.
Ten post był edytowany przez Olek: 20/09/2015, 7:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy są jakieś statystyki i inne informacje o początkowym okresie wojny? Ilu żołnierzy niemieckich i gdzie trafiło do niewoli w latach 1941-42 i jakie były ich losy?
Ten post był edytowany przez Fuser: 20/09/2015, 7:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Fuser @ 20/09/2015, 8:57) Czy są jakieś statystyki i inne informacje o początkowym okresie wojny? Ilu żołnierzy niemieckich i gdzie trafiło do niewoli w latach 1941-42 i jakie były ich losy? Będzie problem. Faktem jest że w 1941r. w czasie odwrotu lub prób przebicia z okrążenia ACz rozstrzeliwała wziętych do niewoli Niemców.
Trochę informacji znajdziesz tutaj od postu 40 http://www.historycy.org/index.php?showtopic=6696&st=30 Spróbuje się doszukać informacji za lata 1941-42
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 20/09/2015, 16:12
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 28/11/2013, 1:05) QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 27/11/2013, 23:28) A dlaczego w 1943 tak dużo zmarło? Poczytaj o losach jeńców spod Stalingradu, będziesz miał odpowiedź. Jak jednak podaje(na temat losu jeńców spod Stalingradu) Stephen G.Fritz w książce "Ostkrieg Front wschodni: Wojna na wyniszczenie" na str. 318 " ta zawrotna śmiertelność wynika nie tylko z ich traktowania, ale i stanu w jakim się znajdowali w chwili zakończenia walk .W niewoli zmarło ok. 90% żołnierzy, połowa niższych oficerów i ledwie 5% wyższych"
Niemal wszyscy jeńcy w chwili dostania się do niewoli byli wygłodzeni, chorzy na dezynterię(czerwonkę),z licznymi odmrożeniami. Pewien kapral notował w sylwestra " My , póki co jeszcze żyjemy, ledwie możemy chodzić z głodu i osłabienia"
S.G.Fritz na str. 316 napisał : "W połowie stycznia(1943 r) z głodu umierało dziennie niemal tysiąc ludzi, anonimowo i poza statystyką, a kolejne tysiące wyczerpanych żołnierzy w zakrwawionych bandażach na głowach i brzuchach próbowało się chronić w zniszczonych piwnicach. Nawet gdyby Rosjanie stali bezczynnie 6 Armia wyginęłaby z głodu najpóźniej do końca lutego"
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do wspomnień jenców niemieckich w niewoli sowieckiej to na pewno ciekawe są wspomnienia czołowego pilota Luftwaffe Hartmanna. Dostał on w niewoli jeszcze 25 lat więzienia za zniszczenie sprzętu sowieckiego i jakiś czas pracował w kopalni wegla
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 20/09/2015, 16:24
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jak jednak podaje(na temat losu jeńców spod Stalingradu) Stephen G.Fritz w książce "Ostkrieg Front wschodni: Wojna na wyniszczenie" na str. 318 " ta zawrotna śmiertelność wynika nie tylko z ich traktowania, ale i stanu w jakim się znajdowali w chwili zakończenia walk .W niewoli zmarło ok. 90% żołnierzy, połowa niższych oficerów i ledwie 5% wyższych" Tak, tylko w pytaniu Alexandra chodziło o to czemu akurat w roku 1943 była tak wysoka śmiertelność. Odpowiedzią jest los jeńców spod Stalingradu - oni zawyżyli statystyki.
Natomiast czemu wśród nich była tak wysoka śmiertelność to już osobna kwestia. Oczywiste jest, że stan w którym się znajdowali był ciężki i utrudniający pomoc poprzez szczególne wymagania i troskę ale ta ich śmiertelność wynikała przede wszystkim z postępowania Rosjan, którzy nie udzielili jeńcom niezbędnej w takich warunkach pomocy. Tu zaś można dyskutować o powodach - podobno zaskoczenie ich dużą ilością, ogólne braki wewnętrzne, chęci itd.
QUOTE W niewoli zmarło ok. 90% żołnierzy, połowa niższych oficerów i ledwie 5% wyższych W okrążeniu były różnice w żywieniu ale i po wzięciu do niewoli były różnice w żywieniu i traktowaniu. Nikt nie kazał Paulusowi wraz ze sztabem maszerować na piechotę przez śniegi.
QUOTE Nawet gdyby Rosjanie stali bezczynnie 6 Armia wyginęłaby z głodu najpóźniej do końca lutego Ale gdyby ją wypuścili albo pozwolili dowieźć żywność to by nie wyginęła .
|
|
|
|
|
|
|
|
Rosjanie byli nieprzygotowani na taką liczbę jeńców. Stirlitze sądzili że pod Stalingradem okrążono maksimum 90 tyś. żołnierzy. W ogólnym bałaganie nie zadbano o przygotowanie nie tylko żywności i lekarstw ale i stałych miejsc pobytu jeńców, którzy koczowali często pod gołym niebem. A system sowiecki był tak sprawny że śmierć głodowa na początku 1943 spotykała nie tylko jeńców ale i własnych żołnierzy frontowych. Wobec powszechnych niedoborów jeńcy byli na końcu łańcucha zaopatrzenia a konwencji sowieci przecież nie podpisali Wiadomo też o licznych przypadkach zastrzelenia jeńców którzy nie mogli nadążyć za kolumną Oficerów a zwłaszcza wyższych oficerów i generałów traktowano lepiej niż zwykłych żołnierzy. Warto przeczytać chociażby wspomnienia np pułkownika Adama
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 20/09/2015, 17:34) Rosjanie byli nieprzygotowani na taką liczbę jeńców. Stirlitze sądzili że pod Stalingradem okrążono maksimum 90 tyś. żołnierzy. W ogólnym bałaganie nie zadbano o przygotowanie nie tylko żywności i lekarstw ale i stałych miejsc pobytu jeńców, którzy koczowali często pod gołym niebem. Trochę przesadzasz. Tylko wg pierwszych ocen Rosjanie szacowali , ze zamknęli w pułapce 85-90 tys. Niemców i Rumunów. Szybko zdali sobie jednak sprawę, ze zamknęli ich znacznie więcej. Oficjalne rosyjskie dane z późniejszego okresu bitwy stalingradzkiej mówiły o liczbie 330 tys. żołnierzy zamkniętych w pułapce. A co do tego "bałaganu"? Ciekawe jak sobie wyobrażasz, te przygotowania do przyjęcia jeńców? Przecież od lipca 42 wokół Stalingradu toczyły się ciężkie walki. Myślisz , ze którakolwiek ze stron walczących w II wojnie światowej w takim przypadku zajmowałaby się planowaniem i organizacją przyjęcia dużej liczby jeńców, kiedy być może ważyły się tam losy kampanii wschodniej? A jeśli chodzi o przetrzymywanie jeńców pod gołym niebem, to specjalistami w tej dziedzinie, to byli Niemcy.
|
|
|
|
|
|
|
|
O ile sam wątpię co do tego zaskoczenia liczbą - ostatecznie walki toczono przez miesiące a nie dni - ale to musiałbym sobie przypomnieć temat, to dalej się włączę.
QUOTE A co do tego "bałaganu"? Ciekawe jak sobie wyobrażasz, te przygotowania do przyjęcia jeńców? Przecież od lipca 42 wokół Stalingradu toczyły się ciężkie walki. Myślisz , ze którakolwiek ze stron walczących w II wojnie światowej w takim przypadku zajmowałaby się planowaniem i organizacją przyjęcia dużej liczby jeńców, kiedy być może ważyły się tam losy kampanii wschodniej? Tak szczerze mówiąc jakoś alianci zachodni planowali i organizowali przyjęcia dużych liczb jeńców - można spokojnie zaryzykować stwierdzenie, że gdyby to oni zajmowali się jeńcami pod Stalingradem śmiertelność wśród nich była niższa, i to zapewne dużo niższa. Ale tutaj mówimy o ogólnym innym podejściu do życia zarówno własnego, jak i wrogiego żołnierza.
QUOTE A jeśli chodzi o przetrzymywanie jeńców pod gołym niebem, to specjalistami w tej dziedzinie, to byli Niemcy. Jednak trudno wszystko usprawiedliwiać systemem odpowiedzialności zbiorowej - Niemcy źle traktowali Rosjan to Rosjanie muszą źle traktować Niemców. Po drugie nie ma sensu tworzyć też wizji niewinnych Rosjan, którzy dopiero wobec bestialskiego zachowania Niemców nauczyli się źle traktować jeńców. Pomijając jakieś przykłady z początku wojny niemiecko-rosyjskiej wystarczy przypomnieć losy polskie aby wiedzieć, że Rosjanie mieli już doświadczenie w "różnym" stosunku do jeńców wojennych.
Zresztą można oczywiście długo dyskutować o powodach, szukać usprawiedliwień i tłumaczyć, nie zmieni to jednak faktu, że tak wysoka śmiertelność wynikała głównie z postępowania Rosjan.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|