Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 9 10 11 12 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najgorsza armia II WŚ
     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 1/02/2017, 13:09 Quote Post

Ad Andreas.

Dowodów dobrego wojowania w Afryce Północnej Regip Esertico jest aż nadto. Niestety nie zmienia to faktu, że bez pomocy DAK/PAA Włosi nie byli wstanie prowadzić wojny z XIII KA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #151

     
Toki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 1/02/2017, 13:58 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 31/01/2017, 23:20)
1. Polecam zagłębić się w kwestię wojny włosko-greckiej - toczonej w bardzo trudnych warunkach klimatycznych (obfite opady śniegu i duże zachmurzenie, które na dodatek uziemiło Reggia Aeronautica), w niesprzyjającym terenie (co przekładało się na możliwości ataku, transportu, czy też zwykłego zaopatrzenia), rozpoczętej o złej porze roku (kto atakuje w końcu października?). W dodatku Włosi mieli raczej niepełne stany (dywizja ''Centauro'' liczyła zaledwie 5 tys. żołnierzy), a Grecy mieli solidne wsparcie od miejscowej ludności.
*


Trochę dziwny dobór argumentów, moim zdaniem. Jeżeli tłumaczymy niepowodzenia Włochów warunkami klimatycznymi, można nimi też uzasadnić niepowodzenia RKKA w Finlandii rok wcześniej. Niemniej jednak wojna z Finlandią pozostaje symbolem słabości ówczesnej Armii Czerwonej. A Finowie nie weszli przynajmniej na radzieckie terytorium (choć straty zadali czerwonoarmistom większe).
Czy rozpoczęcie walk o niewłaściwiej porze roku też ma być argumentem na obronę armii włoskiej? Jakoś do mnie nie przemawia. Ze wsparciem miejscowej ludności też należy się liczyć, dokonując inwazji. Także atakując z terytorium okupowanego kraju (jeśli chodziło o ludność albańską).
QUOTE(Andrea$ @ 31/01/2017, 23:20)
4. Polecam też sprawdzić, dzięki komu Włosi nie instalowali na okrętach sonarów i radarów, ile broni przeciwpancernej mieli Włosi na szczeblu drużyny i czemu włoski żołnierz miał tylko jedną ładownicę, a na plecach taszczył skórzany plecak z amunicją do karabinu maszynowego. Zalecam też sprawdzić specyfikacje sprzętu armii włoskiej, z bardzo udanymi granatnikami Brixia, kaemami Breda, granatami OTO/SRCM i działami 65 mm na czele.
*


To również racje świadczące przeciwko słabości armii włoskiej? Czy w takim razie np. rkm wz. 28 albo P.11c są argumentami przeciwko słabości armii polskiej? Jak dla mnie wady uzbrojenia przemawiają raczej na niekorzyść danego wojska.

Jeśli sam miałbym wskazać armię najsłabszą, najpewniej byłaby to jugosłowiańska, chociaż zastanowiłbym się także nad rumuńską i polską. Branie pod uwagę holenderskiej, belgijskiej i duńskiej to trochę kopanie leżącego ze względu na niewielką liczebność - pod innymi względami prezentowały się lepiej.

Ten post był edytowany przez Toki: 1/02/2017, 14:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #152

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 1/02/2017, 18:20 Quote Post

QUOTE
Naprawdę jestem ciekaw w jaki sposób Jugosławia rozpoczęła wojnę z Niemcami. Mówię to absolutnie szczerze, bo kol. Andrea$ zapewne nie napisał tego bez powodu.


A zamach stanu z 27 marca czym był, jeśli nie casus belli dla Niemiec? Autorzy tegoż zamachu chyba byli świadomi, że spowoduje to reakcję Niemiec, zwłaszcza, że Brytyjczycy zmierzali ku Grecji?

QUOTE
Trochę dziwny dobór argumentów, moim zdaniem. Jeżeli tłumaczymy niepowodzenia Włochów warunkami klimatycznymi, można nimi też uzasadnić niepowodzenia RKKA w Finlandii rok wcześniej. Niemniej jednak wojna z Finlandią pozostaje symbolem słabości ówczesnej Armii Czerwonej. A Finowie nie weszli przynajmniej na radzieckie terytorium (choć straty zadali czerwonoarmistom większe).
Czy rozpoczęcie walk o niewłaściwiej porze roku też ma być argumentem na obronę armii włoskiej? Jakoś do mnie nie przemawia. Ze wsparciem miejscowej ludności też należy się liczyć, dokonując inwazji. Także atakując z terytorium okupowanego kraju (jeśli chodziło o ludność albańską).

To również racje świadczące przeciwko słabości armii włoskiej? Czy w takim razie np. rkm wz. 28 albo P.11c są argumentami przeciwko słabości armii polskiej? Jak dla mnie wady uzbrojenia przemawiają raczej na niekorzyść danego wojska.


Rozumiem, że ocenie podlegają tylko dowódcy i czynnik nieweryfikowalny wymiernymi wartościami, czyli bitność żołnierzy na polu walki? Bo tak rozumiem Twoją wypowiedź i nie ukrywam, że wydaje mi się ona być zabawna.

Oczywiście, że elementarną częścią każdej armii jest jej uzbrojenie, kiedy jest ono złe, to dziwnym byłoby kierować zarzut do armii, która go używała, że nie umie się bić. To, że włoski żołnierz był źle uzbrojony nie znaczy, że był słabym żołnierzem i można mu przypiąć łatkę. Tak samo kwestia warunków klimatycznych, tak radośnie pomijana w polskiej ocenie włoskiej armii, szermującej binarnymi ocenami na prawo i lewo, zapominając, że tak wychwalani przez nas Polacy też się nie popisali w 1939. wink.gif

QUOTE
Dowodów dobrego wojowania w Afryce Północnej Regip Esertico jest aż nadto. Niestety nie zmienia to faktu, że bez pomocy DAK/PAA Włosi nie byli wstanie prowadzić wojny z XIII KA.


Ale ja nie mówię, że byliby. Ja tylko przyszedłem tutaj raczej zniesmaczony powtarzającymi się kłamstwami na temat ''tchórzliwych'' Włochów, co jest oczywistą nieprawdą, podsyconą propagandą.

Ten post był edytowany przez Andrea$: 1/02/2017, 18:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #153

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/02/2017, 12:16 Quote Post

Dalsza dyskusja porównująca kampanię polską i francuską została przeniesiona do specjalnie utworzonego tematu: http://www.historycy.org/index.php?act=ST&...=0#entry1620346 .

Jeśli już istnieje jakiś poświęcony temu tematowi proszę o informację, wtedy tam przeniosę dyskusję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #154

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 2/02/2017, 13:06 Quote Post

QUOTE
Branie pod uwagę holenderskiej, belgijskiej i duńskiej to trochę kopanie leżącego ze względu na niewielką liczebność - pod innymi względami prezentowały się lepiej.


O ile duńska to faktycznie mizerna to zarówno belgijska jak i holenderska były całkiem liczne. Belgijska zaś była np. dużo lepiej zmotoryzowana niż polska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #155

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.970
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 2/02/2017, 14:16 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 1/02/2017, 18:20)
Oczywiście, że elementarną częścią każdej armii jest jej uzbrojenie, kiedy jest ono złe, to dziwnym byłoby kierować zarzut do armii, która go używała, że nie umie się bić. To, że włoski żołnierz był źle uzbrojony nie znaczy, że był słabym żołnierzem i można mu przypiąć łatkę. Tak samo kwestia warunków klimatycznych, tak radośnie pomijana w polskiej ocenie włoskiej armii, szermującej binarnymi ocenami na prawo i lewo, zapominając, że tak wychwalani przez nas Polacy też się nie popisali w 1939. wink.gif


Wprawdzie tytuł tematu jest jedynie zarysowany, a post rozpoczynający dyskusję też trudno uznać za wyjaśniający w wyczerpujący sposób co należy uznać za kryteria "najgorszości", ale...

1. Tak, jeśli uzbrojenie jest złe, NALEŻY kierować zarzut do armii. To armia przygotowała doktrynę i założenia, na podstawie których dokonano wyboru tej broni. Oczywiście armia nigdy nie dostanie takiego wyposażenia, jakie by chciała - ale na tym polega jej praca w czasie pokoju, żeby ograniczone zasoby wykorzystać jak najlepiej.

2. Tak, jeśli armia zaczyna działania w trudnych warunkach pogodowych i terenowych, wiedząc od lat, że w takich właśnie warunkach przyjdzie jej walczyć z potencjalnym przeciwnikiem, to w sytuacji słabych wyników można ją krytykować za słabe przygotowanie. Przygotowanie planów działania w różnych warunkach jest zadaniem armii czasu pokoju. Mieli za słabe siły do ataku? A kto go zaplanował, dokonał dyslokacji sił, dystrybucji zaopatrzenia etc.?

3. Kryterium bitności żołnierza w sytuacji w której armia ma słabe mnożniki wykorzystania tejże bitności (tzn. dowodzenie, doktrynę, logistykę, uzbrojenie) rzadko ma znaczenie inne niż pokrzepianie serc.

Kryteriów łagodzących ocenę słabości armii może być wiele - otoczenie gospodarcze, trendy światowe, zmiany polityczne, wreszcie, last but not least - PRZECIWNIK. Obiektywnym kryterium pozostaje oczywiście - zdolność do osiągniecia celów, które przed daną armią postawiono. Realizm tychże celów to z kolei już zagadnienie z pogranicza polityki i wojskowości - choć można również argumentować, że brak mitygacji przez wojskowych nierealnych planów polityków wskazuje na braki w profesjonalizmie i zdolności do samooceny danych mundurowych.

W tym kontekście można oczywiście porównywać różne przegrane armie DWS, aczkolwiek będzie to zawsze dość stronnicze ćwiczenie w tym, kto przegrał najładniej/najgorzej. Kłopot w tym, że ze względu na różne cele stawiane większości z nich kryteriów pozwalających na uznanie sytuacji za zbliżone jest niewiele...

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 2/02/2017, 14:18
 
User is online!  PMMini Profile Post #156

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 2/02/2017, 19:32 Quote Post

Jakkolwiek masz rację, Baszybuzuku, to chciałem zwrócić uwagę, że w tym temacie (i nie tylko) Włochów ocenia się tylko i wyłącznie przez pryzmat ich rzekomego tchórzostwa i brak woli walki, stanowiąc ten argument koronnym, by móc uznać tę armię za najgorszą. Tymczasem wola walki - której Włochom nie brakowało - to tylko jeden z czynników do oceny i jeśli już koniecznie chcemy armię włoską klasyfikować jako ''najgorszą'', to róbmy to przy ocenie merytorycznej decyzji dowódców, taktyki, uzbrojenia i zaopatrzenia, a nie na zasadzie ''haha, włosi thusze, hihihoho bordello bum bum'', bo tak wygląda ten temat i li tylko do tego się odnosiłem. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #157

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Stopień akademicki: BANITA
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 28/04/2020, 12:11 Quote Post

Biorąc pod uwagę stosunek liczebności, uzbrojenia do osiągniętych celów to Włosi.
Dostali lanie w Afryce , a później nie potrafili poradzić sobie ze słabsza armią grecką i gdyby nie interwencja Niemiec może nawet zostaliby pobici w Albanii.

Podam jeszcze jeden przyklad wprawdzie to nie II wojna, ale kampania w Abisynii to też kompromitacja Włoska.
Armia państwa aspirującego do mocarstwa przez pół roku męczyła ze słabymi wojskami Haile Selaasie .
 
User is offline  PMMini Profile Post #158

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/04/2020, 12:23 Quote Post

QUOTE(Lubuszanin89 @ 28/04/2020, 13:11)
Biorąc pod uwagę stosunek liczebności, uzbrojenia do osiągniętych celów to Włosi.
Dostali lanie w Afryce , a później nie potrafili poradzić sobie ze słabsza armią grecką i gdyby nie interwencja Niemiec może nawet zostaliby pobici w Albanii.

Podam jeszcze jeden przyklad wprawdzie to nie II wojna, ale kampania w Abisynii to też kompromitacja Włoska.
Armia państwa aspirującego do mocarstwa przez pół roku męczyła ze słabymi wojskami Haile Selaasie .
*


Wiadomo, że Etiopczycy wojsk na miarę Europy nie mieli, ale liczne, a teren bardzo obszerny i ciężki.
Jak się Brytyjczycy wyprawili w XIX wieku ukarać Teodora, to praktycznie same przygotowania i marsz do celu zajęły im pół roku, a walk po drodze toczyć nie musieli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #159

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 28/04/2020, 20:01 Quote Post

QUOTE
gdyby nie interwencja Niemiec może nawet zostaliby pobici w Albanii.


Abstrahując od beznadziejnego sposobu wykonania agresji włoskiej w Grecji to jedak w perspektywie wojny na wyniszczenie Ateny były ostatecznie skazane na porażkę.
Pod koniec pierwszego kwartału 1941 sytuacja ekonomiczna Grecji była beznadziejna i kwestią czasu było gdy Koryzis ukorzy się przed Mussolinim.

Sęk w tym, że dywizje ANZAC w Grecji to owoc rosnącej siły 12.Armii w Rumunii, która rozwijała się w zależności od postawy Belgradu, Aten i Ankary.
Nie mamy pewności,że w wariancie solo Koryzis zezwolił by na coś więcej niż pomoc gospodarczą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #160

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Stopień akademicki: BANITA
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 28/04/2020, 21:24 Quote Post

QUOTE(zabs82 @ 28/04/2020, 21:15)
Sęk w tym, że dywizje ANZAC w Grecji to owoc rosnącej siły 12.Armii w Rumunii, która rozwijała się w zależności od postawy Belgradu, Aten i Ankary.
Nie mamy pewności,że w wariancie solo Koryzis zezwolił by na coś więcej niż pomoc gospodarczą.
*



To fakt dopóki żył Metaksas, to odrzucał możliwość wsparcia wojsk brytyjskich obawiając się ze sprowokują atak Niemców.
Gdyby pożył dłużej może brytole ograniczyli by sie do pomocy materiałowej ,dzieki której armia grecka nie dała by sie pobić.
Swoja droga zastanawiam sie nad plotkami niemieckimi jakoby Metaksas mialby zostac zamordowany w ambasadzie brytyjskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #161

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.627
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 28/04/2020, 22:47 Quote Post

Armia Czerwona 22 czerwca 1941 r. Przewaga liczebności Armia Czerwona, przewaga w czołgach Armia Czerwona, przewaga w artylerii Armia Czerwona, przewaga w lotnictwie Armia Czerwona, znajomość terenu walki Armia Czerwona, zaopatrzenie w paliwo i amunicję Armia Czerwona. Efekt zaskoczył nawet Niemców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #162

     
Roch
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 5/05/2020, 22:44 Quote Post

To fakt dopóki żył Metaksas, to odrzucał możliwość wsparcia wojsk brytyjskich obawiając się ze sprowokują atak Niemców.
Gdyby pożył dłużej może brytole ograniczyli by sie do pomocy materiałowej ,dzieki której armia grecka nie dała by sie pobić.
Swoja droga zastanawiam sie nad plotkami niemieckimi jakoby Metaksas mialby zostac zamordowany w ambasadzie brytyjskiej.
*

[/quote]

To zapewne fakt. Bo Brytyjczycy w tym czasie rozpaczliwie starali się powstrzymywać Niemców (i Włochów)od próby zajęcia ich kolonii na Bliskim Wschodzie (ropa !!!) najkrótszą drogą: przez Grecję i Turcję. A ten wybitny grecki przywódca nie chciał wciągnięcia swojego kraju w wojnę. Po jego śmierci Anglicy przerażeni tą perspektywą przerzucili do Grecji swoje siły z Libii, które tanim kosztem prawie dobiły Włochów, aby bronić nie Peloponezu, ale właśnie "swojej" arabskiej ropy. Do dziś jest dla mnie tajemnicą, dlaczego Adolf nie skorzystał z tej najkrótszej drogi do jej złóż.

A na pewno jedna z najgorszych armii? Brytyjska. Pomijam tu jej komponenty pochodzące z kolonii rozsianych na całym świecie, np. bardzo walecznych Kanadyjczyków.
Armia, a raczej flota wojenna plus oddziały przeznaczone do pilnowania kolonii. Struktura i liczebność kompletnie niedostosowana do wojny w Europie. Typowa formacja policyjna w przypadku buntów w koloniach.

1) Przysłowiowy imperialny kompleks "władców świata", zwłaszcza w kadrze oficerskiej w dużej części pochodzącej z arystokracji. Stąd pogarda dla innych nacji (z wzajemnością z ich strony).
Skutek to w mikroskali np. bójki grup żołnierzy amerykańskich i angielskich.
W makroskali totalna "awantura" między Londynem a USA w kwestii kontynuacji wojny po wygranej w Afryce. Amerykanie przeforsowali uderzenie na Sycylię, a nie na Grecję, bo i tak finansowali całą operację.

2) Konserwatywne i wręcz wynikające ze skąpstwa podejście do własnego uzbrojenia. Stąd angielska broń wyglądała czasami, w porównaniu do niemieckiej, czy amerykańskiej, jak średniowieczne wykopalisko, np. sprężynowa "pancerzownica" PIAT. Miała niezłą przebijalność, ale...Ciężka i niecelna, o czym przekonali się np. powstańcy w Warszawie.
Innym przykładem był sławny Sten. Przed wojną generałowie tej armii uznali ofertę kupna pistoletów maszynowych "Thompson" jako "broń dla gangsterów z Chicago" i ją odrzuciło. Dopiero po upadku Francji i możliwości niemieckiej inwazji zaczęli klepać ze złomu "Stena". Cena zeszła podobno do 1 funta/szt., ale powyżej 50 - 70 metrów trudno było w cokolwiek trafić, zanim Cię nie zabili.

3) Dowódcy. W większości ich nabór opierał się na koneksjach z epoki wiktoriańskiej, czyli powiązaniach arystokratycznych. Nawet niby najzdolniejszy z nich, "pogromca" Rommla w Afryce, wygrał dopiero dzięki dużej przewagi w sprzęcie i zaopatrzeniu z USA. A raczej dzięki braku takowego po stronie Niemców. Walki o Caen czy desant spadochronowy w Holandii udowodniły, że geniuszem to on nie był...

4)Zwykli żołnierze. Tu też katastrofa. Tam, gdzie był stosunek do Niemców 1:1, a nawet więcej, zawsze przegrywali. Ale co ci ludzie mieli robić, bo czasami wyglądało to humorystycznie...

Mała dygresja. Mój dziadek leżał przez 2 miesiące z polskim pilotem myśliwskim w latach 50-tych w szpitalu. Dużo rozmawiali. W sierpniu 1940r. gość pojechał z dwoma kolegami i dziewczynami na wybrzeże kanału La Manche. I zwątpili, bo zatrzymał ich patrol "obrony przeciwdesantowej" złożony z maszerującego na czele lokalnego arystokraty ze śrutową dwururką na zające a za nim sześciu chłopów z widłami na ramionach... Jakby Adolf to widział.....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #163

     
Roch
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 5/05/2020, 23:00 Quote Post

QUOTE
Tymczasem wola walki - której Włochom nie brakowało - to tylko jeden z czynników do oceny i jeśli już koniecznie chcemy armię włoską klasyfikować jako ''najgorszą'', to róbmy to przy ocenie merytorycznej decyzji dowódców, taktyki, uzbrojenia i zaopatrzenia, a nie na zasadzie ''haha, włosi thusze, hihihoho bordello bum bum'


I masz rację. Jeżeli siedzisz w blaszanej puszce i strzelasz do wrogiego czołgu kilkanaście razy bez skutku (a w takiej sytuacji byli czołgiści włoscy), to masz dwa wyjścia: zginąć bezmyślnie za Ojczyznę albo się poddać.... Rozsądnie robili to drugie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #164

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 6/05/2020, 22:06 Quote Post

QUOTE
Do dziś jest dla mnie tajemnicą, dlaczego Adolf nie skorzystał z tej najkrótszej drogi do jej złóż.


Z Sofii do Mosulu via Turcja jest prawie 2.5 tyś kilometrów? I to jeszcze wszystko pod okiem Middle East Command w Egipcie. Ty to na poważnie?

Nie wspomnę już, że skłonienie Turcji do jakichkolwiek ruchów w sojuszu z Osią to ryzykowna teza.

No chyba, że jakiś desant na Kretę, potem Cypr. Następnie inwazja na Liban/Syrię?
 
User is offline  PMMini Profile Post #165

12 Strony « < 9 10 11 12 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej