|
|
Najlepszy aliancki dowódca ?
|
|
|
|
QUOTE To dzięki Pattonowi powiodła się inwazja aliantów w Normandii?
Dokładnie
QUOTE Ja rozumiem, że ciężko wojować z typem wypromowanym przez Hollywood i hagiograficzną biografię, który zagnieździł się w umysłach tak głęboko, że coraz to młodsze pokolenia dają się na to nabierać.
Nie wiem czy to był zarzut wobec mnie ale powiem że nie obejrzałem nigdy żadnego Hollywodzkiego filmu o Pattonie
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolega Miro zadał pytanie "czy to dzięki Pattonowi powiodła się inwazja na Normandię?". Klega odpisał, że "dokładnie" - prosiłbym o uzasadnienie tej śmiałej tezy.
Do faktycznej degradacji Pattona na rzecz Bradleya kolega się nie odniósł - trudno. A ona miała miejsce.
To jeszcze cztery pytania pomocnicze na podstawie czterech faktów:
1. Czy dobrym dowódcą jest generał, który policzkuje i lży żołnierza od dezerterów i tchórzy, tylko dlatego, że ten miał pecha być w szpitalu? 2. Czy dobrym dowódcą armii można nazwać kogoś, kto zamiast dopilnować domknięcia kotła Falaise, pozwala by jedna jego wielka jednostka zerwała się z łańcucha i pognała na Paryż, a druga ślamazarnie i w kompletnym melee dotała fragmentami do Argentan i jednym batalionem (sic!) do Chambois? 3. Czy jest dobrym dowódca ktoś, kto jawnie sabotuje rozkazy 21. GA, która objęła kontrolę na likwidacją "wybrzuszenia" w Ardenach, co było jedynym na tamten moment logicznym rozwiązaniem, zaproponowanym przez Eisenhowera, tylko dlatego, że na jej czele stał Monty? 4. I wreszcie, co można powiedzieć o człowieku, który osobiście obsobacza, lub każe stawać do raportu dowódcom oddziałów i pododdziałów czołgów Sherman, którzy mieli czelność obkładać swoje wozy workami z piaskiem tylko po to, żeby ta urocza maszynka do gotowania smażyła ludzi nieco wolniej?
Nie chce wchodzić w buty nauczyciela, bo nie mam zamiaru przekonywać przekonanych, ale polecam koledze amerykańskich generałów Truscotta i Hodgesa, którzy bili go na głowę pod każdym względem, a nie ma ich nawet w ankiecie...
T.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Slimy @ 15/07/2020, 13:23) QUOTE To dzięki Pattonowi powiodła się inwazja aliantów w Normandii? Dokładnie
Poprosiłbym o dokładniejsze rozwinięcie tego argumentu w oparciu o konkretne przykłady pokazujące, że Patton był kluczową postacią jeżeli chodzi o sukces w lądowaniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anwenoit @ 15/07/2020, 12:36) 2. Czy dobrym dowódcą armii można nazwać kogoś, kto zamiast dopilnować domknięcia kotła Falaise, pozwala by jedna jego wielka jednostka zerwała się z łańcucha i pognała na Paryż, a druga ślamazarnie i w kompletnym melee dotała fragmentami do Argentan i jednym batalionem (sic!) do Chambois?
kocioł zamykała 1 Armia a nią nie dowodził Patton.
jeśli już to należy zadać pytanie po co dwie dywizje pancerne 94. , 6.) szly przez Bretanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Masz rację, przepraszam. Słusznie pytasz o Bretanię i niepotrzebne rozcapierzenie wektorów natarcia. Ta część północno-zachodniego TDW zawsze interesowała mnie mniej, za wyjątkiem Mortain. Z 3. A i Argentan się zapędziłem, bo piszę z głowy, czyli z niczego. I z tej pustej głowy pamietam, że 94. to chyba była jednak DP, 6. jak najbardzie DPanc.
A tak swoją drogą - w UK i USA wyszło już prawie 20 wydań "Decision In Normandy" Carlo d'Este. Jako że mam jakieś tam dojścia do spadkobierców praw autorskich, proponowałem kilku polskim wydawcom tłumaczenie. Bez rezultatu. Książka ma 600 stron drobnym drukiem i prawie w ogóle żadnych ilustracji, poza świetnymi mapami sytuacyjnymi, więc... A szkoda - to by pozwoliło uniknąć wielu nieporozumień i szerzenia mitów.
T.
Ten post był edytowany przez Anwenoit: 15/07/2020, 13:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Do faktycznej degradacji Pattona na rzecz Bradleya kolega się nie odniósł - trudno. A ona miała miejsce.
Najmocniej przepraszam że mi się to omsknęło. Wynika to z:
QUOTE . Czy dobrym dowódcą jest generał, który policzkuje i lży żołnierza od dezerterów i tchórzy, tylko dlatego, że ten miał pecha być w szpitalu?
Przez tę kontrowersję zdaje się że został zdegradowany. To oczywiście w 100% jego wina choć na jego obronę powiem tylko że to wynikało z jego charakterystycznego stylu bycia i tym razem zakończyło to się straszliwą pomyłką.
QUOTE 3. Czy jest dobrym dowódca ktoś, kto jawnie sabotuje rozkazy 21. GA, która objęła kontrolę na likwidacją "wybrzuszenia" w Ardenach, co było jedynym na tamten moment logicznym rozwiązaniem, zaproponowanym przez Eisenhowera, tylko dlatego, że na jej czele stał Monty?
Pomijając już fakt przepychanek między alianckimi dowódcami , wytłumaczysz mi w jaki konkretnie sposób sabotował te rozkazy?
QUOTE I wreszcie, co można powiedzieć o człowieku, który osobiście obsobacza, lub każe stawać do raportu dowódcom oddziałów i pododdziałów czołgów Sherman, którzy mieli czelność obkładać swoje wozy workami z piaskiem tylko po to, żeby ta urocza maszynka do gotowania smażyła ludzi nieco wolniej?
Nie słyszałem o takiej sytuacji. Jak już pisałem Patton miał taki kontrowersyjny styl bycia ale ja wychodzę z założenia że oceniamy tutaj dowódcę a nie człowieka.
QUOTE Nie chce wchodzić w buty nauczyciela, bo nie mam zamiaru przekonywać przekonanych, ale polecam koledze amerykańskich generałów Truscotta i Hodgesa, którzy bili go na głowę pod każdym względem, a nie ma ich nawet w ankiecie...
T.
Ależ nikt ci nie zabrania byś uargumentował dlaczego na nich stawiasz. Ja chętnie bym posłuchał tym bardziej że Hodges zlekceważył możliwość przeprowadzenia przez Niemców ofensywy Wacht am Rhein
QUOTE Kolega odpisał, że "dokładnie" - prosiłbym o uzasadnienie tej śmiałej tezy.
Kiedy alianci pieprzyli się z walkami pozycyjnymi Patton przełamał impas i zdobyłby Paryż gdyby nie polityka...
Ten post był edytowany przez Slimy: 15/07/2020, 14:31
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Kwestia sycylijska nie wynikała z zadanego policzka, lecz z tego, że mając przed sobą 1/4 obrońców, co Monty, zajęło mu to tyle samo czasu. Opisane gruntownie w kilku językach. 2. Nadal nie odpowiedziałeś, dlaczego "dokładnie" wygrał w Normandii, choć kolega DanielIP powpowiedział Ci wyraźnie, ze przez swoje błędne rozkazy wysłania 6. DPanc. i 94. DP do Bretanii rozproszył wysiłek. 3. O Ardenach i jego postawie jest mnóstwo literatury. Nawet Franciszek Skibiński już 60 lat temu w BWW opublikował o tym książkę. A jego akurat o sympatię do Monty'ego trudno posądzać. 4. Kwestia worków z piaskiem opisana m.in. przez Stevena Zaloge w "Patton's Tanks" z lat 1980-tych i to wielokrotnie. Z obrazkami.
Słowa "kontrowersyjny" można moim zdaniem użyć o kimś znaczącym lub wybitnym. Tu mamy do czynienia z kowbojem i to średnio rozgarniętym.
Wydaje mi się, że Twoja miłośc jest ślepa - rozumiem, bo też kocham, tylko że kobietę - wobec tego Patton najlepszy, bo tak, Rommel świetny, bo tak - chociaż pisali Ci koledzy, że owszem, lecz tylko do poziomu dywizjonera - a z innych wątków Maczek i Kleeberg też bo tak. Na głębsze myśli nie ma co liczyć, więc doputy, dopóki nie wstawisz uzasadnień swoich tez, nie masz co na mnie liczyć w tej dyskusji.
T.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anwenoit @ 15/07/2020, 13:52) Masz rację, przepraszam. Słusznie pytasz o Bretanię i niepotrzebne rozcapierzenie wektorów natarcia. Ta część północno-zachodniego TDW zawsze interesowała mnie mniej, za wyjątkiem Mortain. Z 3. A i Argentan się zapędziłem, bo piszę z głowy, czyli z niczego. I z tej pustej głowy pamietam, że 94. to chyba była jednak DP, 6. jak najbardzie DPanc. A tak swoją drogą - w UK i USA wyszło już prawie 20 wydań "Decision In Normandy" Carlo d'Este. Jako że mam jakieś tam dojścia do spadkobierców praw autorskich, proponowałem kilku polskim wydawcom tłumaczenie. Bez rezultatu. Książka ma 600 stron drobnym drukiem i prawie w ogóle żadnych ilustracji, poza świetnymi mapami sytuacyjnymi, więc... A szkoda - to by pozwoliło uniknąć wielu nieporozumień i szerzenia mitów. T. Masz racje książka jest super i moze doczekamy sie polskiego wydania.
Sam Pattonowi mam za zle 1.wyslanie dwóch dywizji pancernych do Bretanii -sam nie wiem po co. Wzuecie z narszu Brestu ok - ma to sens ale po "fiasku" powinno sie go blokowac a nie ściągać korpus piechoty i wiklac się w miesieczne ciezkie walki. Uwazam ze conajmniej jedna dywizja pancerna byla tam w Bretanii w sierpniu 1944 zbedna.
2.walki o Brest gdzie straty siegly ok 10 tys. GI. Jaki byl sens walczyc o port po doswiadczeniach z Cherbourga sam nie wiem.
Patton a Paryż
3 Armia po przekroczeniu Sekwany gnala na wschod i nie przychodziło do glowy zawrócić czy wykonac inny manewr. Pedzili na wschod. Paryz postawiono samemu sobie i dopiero po "manewrze" fr. 2DPanc dodano am. 4.DP z odwodow 1.Armii
Patton a walki pozycyjne w Normandii
3 Armia weszla na gotowe po przelamaniu pod St.Lo (operacja Cobra robota 1 Armii)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 1. Kwestia sycylijska nie wynikała z zadanego policzka, lecz z tego, że mając przed sobą 1/4 obrońców, co Monty, zajęło mu to tyle samo czasu. Opisane gruntownie w kilku językach.
To jest szczyt hipokryzji. Pisałeś o policzku na co odpowiedziałem a teraz mówisz że nie o to chodzi. To co piszesz o Sycylii też się kupy nie trzyma bo nie uwzględniłeś chyba tego że po drodze Patton zajął Palermo i dotarł pierwszy do Mesyny. Nie wiem o co teraz ci chodzi bo chociaż prosisz o konkrety to sam ich nie dajesz.
QUOTE 2. Nadal nie odpowiedziałeś, dlaczego "dokładnie" wygrał w Normandii, choć kolega DanielIP powpowiedział Ci wyraźnie, ze przez swoje błędne rozkazy wysłania 6. DPanc. i 94. DP do Bretanii rozproszył wysiłek.
Wspomniałem już o tym że kiedy alianci wdali się w walki pozycyjne on przełamał impas i dotarł aż do Paryża, który by zdobył gdyby nie powody polityczne. Na tym polega jego sukces.
QUOTE A jego akurat o sympatię do Monty'ego trudno posądzać.
No tak, o tym też wspominałem.
QUOTE Słowa "kontrowersyjny" można moim zdaniem użyć o kimś znaczącym lub wybitnym. Tu mamy do czynienia z kowbojem i to średnio rozgarniętym.
Moim zdaniem kontrowersyjna postać to taka która dla niektórych jest wybitna a dla innych lekko mówiąc niezbyt.
QUOTE Wydaje mi się, że Twoja miłośc jest ślepa - rozumiem, bo też kocham, tylko że kobietę - wobec tego Patton najlepszy, bo tak, Rommel świetny, bo tak - chociaż pisali Ci koledzy, że owszem, lecz tylko do poziomu dywizjonera - a z innych wątków Maczek i Kleeberg też bo tak. Na głębsze myśli nie ma co liczyć, więc doputy, dopóki nie wstawisz uzasadnień swoich tez, nie masz co na mnie liczyć w tej dyskusji.
Nie , nie pałam ślepą miłością do dowódców wojennych. Jestem otwarty na dyskusję która może zmienić moje zdanie-chyba trochę po to jest to forum. Jeżeli chodzi o poziom dywizjonera to nikt tu nie pisał że musi to być dowódca konkretnego szczebla więc nie patrzę na jakim poziomie tylko na jego dokonania. A co do uzasadniania swoich tez... staram się co mogę (chociaż czasami trochę na szybko z głowy piszę) i przepraszam jeżeli moje uzasadnienia są niewystarczające ale jak już pisałem jestem otwarty na dyskusję
|
|
|
|
|
|
|
|
@Slimy
Miałeś udowodnić, że to dzięki Pattonowi powiodła się inwazja w Normandii, a tymczasem argumentujesz jego działaniami, które miały już miejsce po niej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Slimy @ 15/07/2020, 18:17) QUOTE 2. Nadal nie odpowiedziałeś, dlaczego "dokładnie" wygrał w Normandii, choć kolega DanielIP powpowiedział Ci wyraźnie, ze przez swoje błędne rozkazy wysłania 6. DPanc. i 94. DP do Bretanii rozproszył wysiłek. Wspomniałem już o tym że kiedy alianci wdali się w walki pozycyjne on przełamał impas i dotarł aż do Paryża, który by zdobył gdyby nie powody polityczne. Na tym polega jego sukces. Wybacz, ale to nie jest żadne uzasadnienie. W jaki sposób przełamał ten impas i co by było, gdyby mu się nie udało?. Przypomnę,że wspomniałeś, że to dzięki niemu powiodła się inwazja w Normandii. Pytam, bo w książce "Mity II WŚ" Lopeza i O.Wiewiorki możemy przeczytać: "Abstrahujmy od utartych poglądów.Patton do niczego się przydał w Normandii.Pisze o tym Ladislas Farago, opierając się na planie sporządzonym w lipcu w roku 1944 roku przez Pattona, który okazał się tylko zarysem... lądowania w Bretanii. To Montgomery, Bradley i Collins zaplanowali inwazję i przełamali front w Normandii. Natomiast Patton doprowadził później do przyśpieszenia marszu armii amerykańskiej.Jedynym wyjątkiem było zniszczenie 7. Armii w Sarze-Palatynacie w marcu 1945 roku,gdy front zachodni w rzeczywistości wszędzie się już rozpadał"
Jeśli jednak dalej uwazasz, że było tak jak napisałeś, to dobrze byłoby, abyś podparł to jakimś źródłem. Wcześniej powołałeś się na Wikipedię. Tyle tylko, że tam nie jest napisane, że to Patton przełamał impas walk pozycyjnych, tylko, że było to wynikiem operacji "Cobra" , w której brał udział. I co ciekawe, Patton wziął udział tylko w końcowej fazie tej operacji. Cytuję:"Po przybyciu na kontynent wziął udział w końcowej fazie operacji „Cobra”, która przełamała impas wojny pozycyjnej, z której nie mogły się wyrwać wojska alianckie". A poza tym , to działo się pod koniec lipca, a nie w czerwcu.
Ten post był edytowany przez Miro P: 15/07/2020, 18:34
|
|
|
|
|
|
|
|
@Miro P Masz rację nie byłem zbyt precyzyjny , postaram się trochę nad tym popracować. Patton nie miał bezpośredniego wpływu na walki w Normandii(chociaż tym dowódcom którzy tam walczyli zbyt dobrze nie szło) . Bardziej w kategorii sukcesu rozpatrywałem operację Cobra i dojście do Paryża. Przeczytałem posty i to zamieszanie jest winą mojego nie precyzyjnego stwierdzenia więc zapomnijmy już o walkach Pattona w Normandii bo oczywiście nic takiego nie miało miejsca a przynajmniej nie w takiej formie jaką sobie wyobrażacie...
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|