|
|
Największe błędy Hitlera
|
|
|
|
QUOTE Tylko czemu Grecja chciałaby przystąpić do sojuszu z Wlk. Brytanią po ataku na ZSRR?
Fakt, że z "pomocą" włoską ale Grecja przystąpiła do sojuszu z Wielką Brytanią na początku 1941 roku. Tak więc związek z Barbarossą dość iluzoryczny.
QUOTE We Francji? Zostały rozmieszczone one 150km od wybrzeża w okolicach Paryża. Hitler przychylił się do decyzji von Rundstedta i aby pogodzić jego i Rommla cztery dywizje zostały oddane pod bezpośrednie dowództwo Hitlera. Kolejne dwie dywizje - 9. DPanc SS "Hohenstaufem" i 10. DPanc SS "Frundsberg" ściągnięto do Francji znacznie później, gdy OKW utwierdziło się w przekonaniu, że jest to prawdziwa inwazja.
Masz w ogóle jako takie wyobrażenie o jakości, sile czy co najważniejsze możliwościach manewru niemieckich formacji pancernych w pomiędzy Dunkierką a Cherbourgiem?
Ciekawi mnie w ogóle sam fakt użycia jako argumentu II.SS PzKorps. Przecież on chyba z tydzień wlókł się przez same Niemcy, bo sieć kolejowa III Rzeszy była poszatkowana sprawniej niż cebula przez zwycięzce Masterchefa.
QUOTE Popełnił, każdy popełnia błędy, ale wyłączenie tamtych dywizji spod władzy generałów sprawiło,
21.PzDiv nie była spętana żadnymi odgórnymi poleceniami. Kluczowej nocy zarówno Oppeln, von Luck i von Rauch bardzo niewiele mogli i dokładnie tyle uczynili w kwestii zorganizowania się i zrobienia szkody przyczółkowi w sensie strategicznym.
QUOTE Wszystko by było ładnie i pięknie, gdyby nie fakt, że Niemcy zmuszeni zostali wydzielić do okupacji tych ziem musieli dywizje, które pochłaniały cenne zasoby ludzkie, które jak wiadomo później zaczęły się mocno kurczyć. Do walki z partyzantami w Jugosławii powołano specjalnie 7 Ochotniczą Dywizję Górską SS. Zdaję sobie sprawę, że nawet, gdyby Niemcy nie zaatakowały tych dwóch krajów zmuszone by były obsadzić wojskiem granicę.
...ale fakt wydzielania sił okupacyjnych na terenie Jugosławii nie wynikł z błędu Hitlera czy awanturniczej postawy Duce, więc nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz?
QUOTE Sformułowanie "w okolicach Paryża" wydaje się pewnym nadużyciem.
No prawie jak II.SS PzKorps
Ten post był edytowany przez zabs82: 20/02/2016, 11:29
|
|
|
|
|
|
|
|
Przy okazji jeszcze i to:
QUOTE(ChochlikTW @ 19/02/2016, 14:39) wyłączenie tamtych dywizji spod władzy generałów sprawiło, że minął ładny szmat czasu nim je ruszono, bo każdy bał się obudzić Hitlera Według hauptsturmführera Otto Günsche ów mocno zakorzeniony w literaturze tematu epizod z odmową obudzenia śpiącego Hitlera w rzeczywistości nie miał miejsca, albo przynajmniej jest mocno przerysowany. Hitler nakazał adiutantom i służbie, by go budzić o każdej porze, jeśli tylko tego wymaga sytuacja. Wiedział o tym m.in. gen. Jodl. Wcześnie rano 6 czerwca to on właśnie powiadomił adiutanta Hitlera gen. Schmundta o inwazji. Schmundt natychmiast obudził służącego Lingego, ten zaś Hitlera. O godz. 8.00 Hitler był gotów do rozpoczęcia konferencji w wielkiej sali w Berghofie. Pierwsze słowa, jakie parę minut później usłyszeli odeń Keitel i Jodl, brzmiały "Panowie, to jest inwazja".
(Za: Hubert Meyer, Najwierniejsi z wiernych. Historia 12. Dywizji Pancernej SS Hitlerjugend Część I)
Ten post był edytowany przez Halsey42: 20/02/2016, 16:14
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(zabs82 @ 20/02/2016, 10:25) QUOTE Tylko czemu Grecja chciałaby przystąpić do sojuszu z Wlk. Brytanią po ataku na ZSRR? Fakt, że z "pomocą" włoską ale Grecja przystąpiła do sojuszu z Wielką Brytanią na początku 1941 roku. Tak więc związek z Barbarossą dość iluzoryczny. Wiem, że powinienem się zgodzić, bo masz rację zwłaszcza, po tym jak zerknąłem na Twoje posty na innym forum. Po prostu wydaje mi się dziwne, że jakieś państwo chciałoby przystąpić do wojny do strony, która nie była górą, ale nawet Franco, gdy Niemcy wygrywali nie chciał przyłączyć się do wojny.
QUOTE(zabs82 @ 20/02/2016, 10:25) QUOTE We Francji? Zostały rozmieszczone one 150km od wybrzeża w okolicach Paryża. Hitler przychylił się do decyzji von Rundstedta i aby pogodzić jego i Rommla cztery dywizje zostały oddane pod bezpośrednie dowództwo Hitlera. Kolejne dwie dywizje - 9. DPanc SS "Hohenstaufem" i 10. DPanc SS "Frundsberg" ściągnięto do Francji znacznie później, gdy OKW utwierdziło się w przekonaniu, że jest to prawdziwa inwazja. Masz w ogóle jako takie wyobrażenie o jakości, sile czy co najważniejsze możliwościach manewru niemieckich formacji pancernych w pomiędzy Dunkierką a Cherbourgiem? Zakładając, że Francja była miejsce, gdzie odpoczywały, reorganizowały się niemieckie dywizje po walkach na wschodzie ich stan jakościowy nie był najlepszy.
QUOTE(zabs82 @ 20/02/2016, 10:25) QUOTE Popełnił, każdy popełnia błędy, ale wyłączenie tamtych dywizji spod władzy generałów sprawiło, 21.PzDiv nie była spętana żadnymi odgórnymi poleceniami. Kluczowej nocy zarówno Oppeln, von Luck i von Rauch bardzo niewiele mogli i dokładnie tyle uczynili w kwestii zorganizowania się i zrobienia szkody przyczółkowi w sensie strategicznym. Czyli Niemcy nie miały w ogóle szansy odeprzeć posiadanymi siłami lądowania?
QUOTE(zabs82 @ 20/02/2016, 10:25) QUOTE Wszystko by było ładnie i pięknie, gdyby nie fakt, że Niemcy zmuszeni zostali wydzielić do okupacji tych ziem musieli dywizje, które pochłaniały cenne zasoby ludzkie, które jak wiadomo później zaczęły się mocno kurczyć. Do walki z partyzantami w Jugosławii powołano specjalnie 7 Ochotniczą Dywizję Górską SS. Zdaję sobie sprawę, że nawet, gdyby Niemcy nie zaatakowały tych dwóch krajów zmuszone by były obsadzić wojskiem granicę. ...ale fakt wydzielania sił okupacyjnych na terenie Jugosławii nie wynikł z błędu Hitlera czy awanturniczej postawy Duce, więc nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz? To rozumie się samo przez się. Chodziło mi, że podbój choć wymuszony (zgadzam się z Twoją argumentacją) sprawia, że okupant zmuszony jest wydzielić siły, które mają za zadanie spacyfikować kraj, a przerzucenie, których na inny kierunek frontu jest niemożliwe bez znalezienia innych, które je zastąpią.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ChochlikTW @ 20/02/2016, 18:09) Zakładając, że Francja była miejsce, gdzie odpoczywały, reorganizowały się niemieckie dywizje po walkach na wschodzie ich stan jakościowy nie był najlepszy. Źródło? BTW było coś takiego jak Dyrektywa nr 51 - polecam uwadze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ChochlikTW @ 20/02/2016, 17:09) [...] ale nawet Franco, gdy Niemcy wygrywali nie chciał przyłączyć się do wojny.
O rozmowach z Franco - Hitler słyszał ? O tym, że to Hitler zdecydował się odmówić ?
QUOTE(ChochlikTW @ 20/02/2016, 17:09) Czyli Niemcy nie miały w ogóle szansy odeprzeć posiadanymi siłami lądowania? Odpowiedź na to pytanie jest takim wężem zatapiającym kły w swój ogon. Gdyby Niemcy wiedzieli, gdzie ich dywizje miałyby stać to wtedy w tym miejscu zepchnęliby desant do morza. Tyle tylko, że wtedy Alianci tam by nie wylądowali tylko, gdzie indziej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Źródło? BTW było coś takiego jak Dyrektywa nr 51 - polecam uwadze.
Nie mam pod ręką Zetterlinga ale część dywizji pancernych we Francji faktycznie była reorganizowana po walkach na froncie. OIDP pierwszym z brzegu przykładem jest 1.SS PzDiv, która mimo rozpoczęcia inwazji nie ruszyła od razu w zagrożony sektor. 9 lub 11 (albo obie) PzDiv's również przedstawiały szkieletową strukturę. 2.SS Das Reich, miała aż tyle środków transportowych, że z Prowansji jechała 3 tygodnie.
QUOTE Czyli Niemcy nie miały w ogóle szansy odeprzeć posiadanymi siłami lądowania?
Ja jestem zdania, że nie.
QUOTE Wiem, że powinienem się zgodzić, bo masz rację zwłaszcza, po tym jak zerknąłem na Twoje posty na innym forum. Po prostu wydaje mi się dziwne, że jakieś państwo chciałoby przystąpić do wojny do strony, która nie była górą,
Twoje zdziwienie jest jak najbardziej słuszne, bo Duce wyskoczył z przysłowiową motyką na słońce. I jego nerwowe i kompletne niepoważne poczynania zarówno w Epirze jak i Afryce spowodowały takie zamieszanie.
Prywatnie uważam,że Grecja była w zasięgu bagnetów Regio Esercito, gdyby trochę pomyślano, użyto poważnych sił i bez ładowania się we wrześniową ofensywę w Afryce. Ale to już OT.
Ten post był edytowany przez zabs82: 20/02/2016, 18:57
|
|
|
|
|
|
|
|
1 i 2DPnac Waffen SS są najlepszymi przykładami jednostek które były odtwarzane. Zaprzeczanie temu jest bezsensem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bez przesady, Das Reich poza środkami transportu była całkiem mocna. Ja ze swej strony chciałem doprecyzować, ze w czasie marszu dobrze przysłużyli się spowolnieniu partyzanci francuscy i lotnictwo aliantów uprzykrzając marsz na Normandię.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tylko czemu Grecja chciałaby przystąpić do sojuszu z Wlk. Brytanią po ataku na ZSRR? "Marita" to 6 kwietnia 1941 r., a więc Grecja (która 23 kwietnia skapitulowała) została zaatakowana ponad 2 miesiące wcześniej niż ZSRS. To jakim cudem po ataku III Rzeszy na Sowietów (22 czerwca) Grecja wyrażać miała chęci sojuszu z GB ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 20/02/2016, 18:36) QUOTE(ChochlikTW @ 20/02/2016, 17:09) [...] ale nawet Franco, gdy Niemcy wygrywali nie chciał przyłączyć się do wojny.
O rozmowach z Franco - Hitler słyszał ? O tym, że to Hitler zdecydował się odmówić ? Słyszał jak najbardziej. I nie tyle odmówił dalszych rozmów ile odrzucił żądania Franco.
CODE Po klęsce Francji sprawa przystąpienia Hiszpanii do wojny po stronie III Rzeszy stanęła jednak na porządku dziennym. W tym celu Franco i Hitler spotkali się osobiście 23 października 1940 roku we francuskim mieście Hendaye. Rozmowy nie dały jednak rezultatu: Franco stwierdził, iż przystąpienie Hiszpanii do wojny po stronie Niemiec jest niemożliwe z powodu problemów gospodarczych jego kraju. Postawił także wyjątkowo wygórowane żądania Hitlerowi dotyczące żywności i uzbrojenia oraz przekazania Hiszpanii francuskiej strefy wpływów w Maroku z brytyjskim Gibraltarem. Hitler odmówił zgody na żądania Franco – zaproponował mu przystąpienie Hiszpanii do wojny, w zamian oferując jedynie brytyjski Gibraltar. Kilka dni później we Florencji Hitler wyznał Musoliniemu iż „wolałby dać sobie wyrwać trzy albo cztery zęby, niż spędzić kolejne dziewięć godzin na rozmowie z Franco”. W innej rozmowie mówił o „jezuickiej świni” i „niestosownej hiszpańskiej dumie”. http://histmag.org/hitler-i-franco-histori...zyjazni-12082;0
|
|
|
|
|
|
|
|
Dyskusja nt. niemieckich dywizji pancernych w Normandii została wydzielona w osobny temat o roboczym tytule "Niemieckie jednostki pancerne w Normandii '44": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=139373 .
Gdyby ktoś miał lepszy pomysł, ewentualnie znał już istniejący temat poświęcony tej tematyce proszę o informację na PW.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak dla mnie największym błędem było odejście od głównych założeń operacji Fall Blau tj. stopniowego zajmowania Kaukazu na rzecz podziału armii i pchaniu się na Stalingrad. Kontrofensywa radziecka i tak by nastąpiła, ale trzon armii niemieckiej nie ugrzązłby w mieście a tym samym nie zostałby okrążony.
|
|
|
|
|
|
|
|
Stałoby się jeszcze gorzej. Niemcy zajęliby Stalingrad i następnie całością sił uderzyliby na południe. Tymczasem brak sił do zamknięcia w Stalingradzie wymusiłby uderzenie wprost na Rostów i zamknięcie GA "A" i "B" w wielkim kotle.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 30/10/2020, 11:18) Stałoby się jeszcze gorzej. Niemcy zajęliby Stalingrad i następnie całością sił uderzyliby na południe. Tymczasem brak sił do zamknięcia w Stalingradzie wymusiłby uderzenie wprost na Rostów i zamknięcie GA "A" i "B" w wielkim kotle.
A czy plan nie zakładał najpierw pójścia na południe a dopiero potem na Stalingrad?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|