Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co Niemcy zyskały dzięki Japonii, a co Japonia , mogła zyskać dzięki nim
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 7/09/2017, 10:09 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 7/09/2017, 9:46)
No ba, ale czym ZSRR miałby w 1941 zrobić kuku Armii Kwantuńskiej, jak mu się europejski front walił? Toć słynne "dywizje syberyjskie", które przesądziły o sukcesie grudniowej kontrofensywy pod Moskwą to były właśnie wojska przerzucone z Dalekiego Wschodu.
*


Stalin zdecydował się przerzucić te siły pod Moskwę, bo miał pewność, że Japończycy nie zaatakują go na Dalekim Wschodzie. Polecam książkę o Richardzie Sorge'u i jego działalności agenturalnej w Japonii.

W 1941 roku nic - Sowieci będą grali na czas, aby wciągnąć Japończyków na Syberię. Linie zo będą się niemiłosiernie wydłużać, będą rosły straty, zero widocznych plusów poza zajęciem pustkowia i dwóch nitek kolei, którą pewnie i tak trzeba będzie odbudować.

Prawdziwa klęska nadejdzie na początku 1943 roku jak Japonii załamie się gospodarka od braku ropy. A wątpię, aby do tego czasu ZSRR padł z pomocą Amerykanów i Brytyjczyków na pozostałych frontach.

QUOTE
No właśnie nie sądzę.

Nie sądzisz, bo nie bierzesz pod uwagę kolejności wydarzeń:

Japończycy decydują się na ofensywę na południe -> luzują siły na północy -> Stalin też luzuje siły
Japończycy kompletnie odmawiają Niemcom atak na Syberię -> Stalin przerzuca dodatkowe siły pod Moskwę.

Aby móc zaatakować Syberię Armia Kwantuńska musiałaby posiadać przynajmniej przewagę 2 do 1 w jednostkach liniowych. Takiej przewagi nigdy nie posiadała, do tego nie było takiej możliwości politycznej.
QUOTE
A tymczasem Moskwa pada, a w następnym roku Kaukaz.

Przecież tego nie da się udowodnić.

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 7/09/2017, 11:20 Quote Post

Na Dalekim Wschodzie wystarczy, że będzie się bronił Władywostok -potężnie fortyfikowany od carskich jeszcze czasów - i rejon Bajkału.
Reszta to tajga i łagry wink.gif

Władywostok i Pietropawłowsk spokojnie mogą być wspierane/zaopatrywane przez Amerykanów, a na Zachodzie - cóż, może nie byłoby rozległej geograficznie kontrofensywy w kilkunastu punktach, która nie doprowadziła do decydującego rozstrzygnięcia, ale może skoncentrowanie się na jednym konkretnym celu - np. zniszczeniu GA Środek, co IMHO było jak najbardziej realne.

I faktycznie gra na czas...

A jeśliby Japończycy zwariowali i uderzyli JEDNOCZEŚNIE na OBU kierunkach... laugh.gif laugh.gif to najpierw padłby Południowy Sachalin, a potem USAAF mogłyby bombardować Japonię dwa lata wcześniej, na zdecydowanie krótszych dystansach.

I może by do tego Sowieci dostali sprzęt i pozwolenie na zdesantowanie Hokkaido... tongue.gif
 
Post #17

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.541
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 7/09/2017, 11:25 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 7/09/2017, 10:09)
Stalin zdecydował się przerzucić te siły pod Moskwę, bo miał pewność, że Japończycy nie zaatakują go na Dalekim Wschodzie.


No oczywiście! Ale gdyby było inaczej, gdyby np. Stalin sam chciał ich zaatakować, albo przynajmniej postraszyć, toby przecież tych sił nie mógł przerzucić pod Moskwę. A tam już przecież wiele do klęski nie brakowało.

QUOTE(Piegziu @ 7/09/2017, 10:09)
Przecież tego nie da się udowodnić.
*



No nie da się oczywiście - to tylko takie gdybanie. Ale faktem jest że ZSRR w 1941 i przez większość 1942 radził sobie słabo, a jakby jeszcze miał otwarty drugi front z tyłu...?

Ten post był edytowany przez Speedy: 7/09/2017, 11:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 7/09/2017, 14:44 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 7/09/2017, 9:33)
Chodzi o to, że jakiekolwiek opowiedzenie się Japonii przeciwko ZSRR po grudniu 1941 roku oznaczało włączenie się Sowietów do wojny na Dalekim Wschodzie po stronie aliantów. Nie muszę chyba dokładnie tłumaczyć co to oznacza dla Armii Kwantuńskiej i całego frontu w Chinach.

A masz może dane jakie to siły zbrojne ZSRR utrzymywał w grudniu 1941, styczniu 1942 na Dalekim Wschodzie?

Przy czym japoński atak na ZSRR to wydaje mi się tylko możliwy w przypadku gdyby Japonia nie zaatakowała Aliantów Zachodnich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 7/09/2017, 15:36 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 7/09/2017, 11:25)
No oczywiście! Ale gdyby było inaczej, gdyby np. Stalin sam chciał ich zaatakować, albo przynajmniej postraszyć, toby przecież tych sił nie mógł przerzucić pod Moskwę. A tam już przecież wiele do klęski nie brakowało.

No nie da się oczywiście - to tylko takie gdybanie. Ale faktem jest że ZSRR w 1941 i przez większość 1942 radził sobie słabo, a jakby jeszcze miał otwarty drugi front z tyłu...?
*


Nie o to chodzi.

Mamy dwa czynniki stałe, praktycznie niezmienne:
1. III Rzesza zaatakuje ZSRR
2. Japonia nie ma ropy i musi się wydostać z ekonomicznego okrążenia.

Pozostawmy na chwilę punkt pierwszy na bok. Zajmijmy się drugim.

Aby japońska gospodarka nie padła w 1943 roku były następujące rozwiązania:
1. Dogadać się z Amerykanami, wycofać wojska z Indochin Francuskich, Chin oraz Mandżurii do status quo sprzed 1934 roku. Wymiana handlowa zostałaby wznowiona, a Japonia dalej zachowałaby większość swoich kolonii, w tym Koreę i Formozę. Oczywiście to byłby potężny cios prestiżowy, ale nie jest to żadna kapitulacja w perspektywie totalnego bankructwa gospodarczego.

2. Uderzyć na południe, zająć brytyjskie i holenderskie kolonie, po czym eksploatować do woli ich bogate zasoby naturalne.
Plus: pobudowane przez wroga rafinerie i obiekty przemysłowe; bogate złoża dobrej gatunkowo ropy i innych surowców; łatwe do kontroli terytoria, bo zamieszkane przez azjatyckie ludy
Do tego dochodzi błyskawiczne rozbicie 2 z 4 ważnych graczy w regionie z perspektywą na izolację trzeciego.
Minus: ryzykowny transport drogą morską, który trwa i jest wrażliwy na działania OP

3. Uderzyć na ZSRR.
Plus: Koordynacja działań z Niemcami i postawienie ZSRR pod ścianą przynajmniej do końca 1942 roku.
Minus: brak możliwości natychmiastowej eksploatacji surowców, budowa antyjapońskiej kolacji, brak sił zdolnych do przeprowadzenia szeroko zakrojonej ofensywy, otwarcie nowego frontu flankującego wojnę w Chinach

Zawsze można było też zaatakować jednocześnie aliantów i ZSRR, ale to było czyste samobójstwo. smile.gif

QUOTE
A masz może dane jakie to siły zbrojne ZSRR utrzymywał w grudniu 1941, styczniu 1942 na Dalekim Wschodzie?

Spotkałem się z oficjalnymi liczbami około 1,3 miliona żołnierzy (Axis Forum), ale zdaje się, że po relokacji sporej liczby dywizji na Syberii pozostało nie więcej jak 40% tego stanu. Ale to moim zdaniem nie ma znaczenia. Każda liczba równa lub większa niż 250 tys. to przeszkoda nie do pokonania dla Armii Kwantuńskiej. Przynajmniej nie takiego, na jakie Japończycy liczyli (czyli błyskawiczny sukces z maksymalizacją korzyści).
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 7/09/2017, 16:40 Quote Post

QUOTE
A masz może dane jakie to siły zbrojne ZSRR utrzymywał w grudniu 1941, styczniu 1942 na Dalekim Wschodzie?

porcje uposażenia
IX 1941
Front Dalekowschodni - 511 tys.
Zabajkalski Okręg Wojskowy - 320 tys.
X 1941
Front Dalekowschodni - 720 tys.
Zabajkalski Okręg Wojskowy - 350 tys.
I 1942
Front Dalekowschodni - 700 tys.
Front Zabajkalski - 363 tys.
II 1942
Front Dalekowschodni - 735 tys.
Front Zabajkalski - 355 tys.
III 1942
Front Dalekowschodni - 792 tys.
Front Zabajkalski - 353 tys.
IV 1942
Front Dalekowschodni - 805 tys.
Front Zabajkalski - 345 tys.

 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 7/09/2017, 17:45 Quote Post

Z tego co pamietam Niemcy dostali plany doskonałych torped japonskich tylko jako wytwór Azjatów przeleżały sobie w Berlinie bez wykorzystania
Mo ze ktoś wie coś więcej na ten temat zważywszy na niemieckie problemy z torpedami ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 7/09/2017, 17:53 Quote Post

Czyli nawet gorzej niż myślałem...

Dla porównania stan Armii Kwantuńskiej to ledwie 15-16 dywizji. I jak tu rzucać się na całą Syberię?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.251
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 7/09/2017, 22:45 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 7/09/2017, 18:45)
Z tego co pamietam Niemcy dostali plany doskonałych torped japonskich tylko jako wytwór Azjatów przeleżały sobie w Berlinie bez wykorzystania
Mo ze ktoś wie coś więcej na ten temat zważywszy na niemieckie problemy z torpedami ?


Mówisz o "długiej lancy"? https://pl.wikipedia.org/wiki/Torpeda_wz._93 O ile wiem wszystkie japońskie torpedy były całkiem niezawodne, ale akurat "długich lanc" nawet Japończycy nie stosowali na okrętach podwodnych, pozostając przy klasycznym kalibrze 533mm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.541
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 7/09/2017, 23:14 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 7/09/2017, 17:45)
Z tego co pamietam Niemcy dostali plany doskonałych torped japonskich tylko jako wytwór Azjatów przeleżały sobie w Berlinie bez wykorzystania
Mo ze ktoś wie coś więcej na ten temat zważywszy na niemieckie problemy z torpedami ?
*



To złożone zagadnienie. Generalnie główny niemiecki problem z torpedami to nieprawidłowa praca magnetycznego zapalnika zbliżeniowego, który dość często albo powodował eksplozję natychmiast po odbezpieczeniu się (bodajże po 300 m przebiegu) albo nie odpalał wcale. Japończycy w ogóle takich zapalników nie używali, wyłącznie kontaktowych (ściślej biorąc w 1944 wprowadzili formalnie do uzbrojenia zapalnik magnetyczny, ale prawdopodobnie nie zdążyli go realnie użyć). Więc tu by wiele nie pomogli.

Wysokie osiągi japońskich torped wynikały z zastosowania w napędzie czystego tlenu lub powietrza wzbogaconego tlenem (typowe torpedy z napędem cieplnym, parogazowe jak wtedy mówiono, wykorzystywały powietrze). Nie była to jednak do końca dopracowana technologia, nie udało się w pełni wyeliminować eksplozji w momencie rozruchu silnika, jeszcze i w czasie II wojny się zdarzały. Niemcy mieli własną koncepcję torpedy o wysokich osiągach, z napędem Waltera (turbina zasilana gazami z rozkładu nadtlenku wodoru + olej napędowy). Wątpliwe więc, by się w te tlenowe chcieli wpuszczać. Chociaż H2O2 też jest straszliwie niebezpieczny, w zasadzie to nie wiadomo co gorsze smile.gif to Niemcy jakoś sobie z nim radzili, używali go dosyć szeroko do różnych celów i nie mieli w zasadzie jakichś strasznych eksplozji i wypadków z tą substancją. Co prawda uczciwie trzeba dodać że prac tych nie ukończyli, żadna torpeda z napędem Waltera nie weszła do użytku podczas wojny.

Ten post był edytowany przez Speedy: 7/09/2017, 23:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 8/09/2017, 7:11 Quote Post

Toteż właśnie chodziło o napęd. Niemcy problemy z zapalnikami w zasadzie rozwiązali latem 1940 natomiast torpeda G7 pozostawiała wyraźny ślad co w warunkach wojennych zwłaszcza od wiosny 1943 ułatwiało kontrakcję eskorty. Z kolei torpeda akustyczna miał zbyt mała prędkość i mogła być używana jedynie z zaskoczenia o co wtedy było już trudno. No i dawała się wyprowadzić w pole foxerom.
Owszem Japonia pozostał przy kalibrze 533 mm na okrętach podwodnych
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.251
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 8/09/2017, 9:06 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 8/09/2017, 8:11)
Toteż właśnie chodziło o napęd. Niemcy problemy z zapalnikami w zasadzie rozwiązali latem 1940 natomiast torpeda G7  pozostawiała wyraźny ślad co  w warunkach wojennych zwłaszcza od wiosny 1943 ułatwiało kontrakcję eskorty. Z kolei torpeda akustyczna miał zbyt mała prędkość i mogła być używana jedynie z zaskoczenia o co wtedy było już trudno. No i dawała się wyprowadzić w pole foxerom.
Owszem Japonia pozostał przy kalibrze 533 mm na okrętach podwodnych


To zależy jaka G7. G7a owszem, jako parogazowa pozostawiała ślad na powierzchnii, ale elektryczna (mniejszy zasięg i prędkość) czyli G7e już nie. Prócz zapalników Niemców trapiły także problemy z trzymaniem przez torpedę nadanej głębokości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 8/09/2017, 9:23 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 8/09/2017, 7:11)
Toteż właśnie chodziło o napęd. Niemcy problemy z zapalnikami w zasadzie rozwiązali latem 1940 natomiast torpeda G7  pozostawiała wyraźny ślad co  w warunkach wojennych zwłaszcza od wiosny 1943 ułatwiało kontrakcję eskorty.
*


Problemy z zapalnikami Niemcy rozwiązali ostatecznie znacznie później. Sprawdzę wieczorem dokładnie kiedy.
Co do G7, były wersje elektryczne i te w ogóle nie zostawiały śladu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 8/09/2017, 9:42 Quote Post

Niezawodne zapalniki to dopiero koniec 41.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Krzysztow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.629
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 8/09/2017, 11:42 Quote Post

Pozostając w temacie to czemu III Rzesza nie porozumiała się z Japonią w sprawie
agresji na ZSRR? Wschodnie krańce ZSRR przestały już Japonię interesować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej