Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co Niemcy zyskały dzięki Japonii, a co Japonia , mogła zyskać dzięki nim
     
Krzysztow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.629
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 6/09/2017, 14:59 Quote Post

Zapraszam do dyskusji na temat współpracy europejskich państw osi z Japonią i odwrotnie. Co w jej ramach osiągnięto, co można było osiągnąć bądź czy tak powinna była wyglądać jak to miało miejsce. A może ...istniała tylko na papierze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
freddy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 85.709

 
 
post 6/09/2017, 16:26 Quote Post

Zaczęło mnie ostatnio zastanawiać, czemu Niemcy i Japonia nie miały jakiegoś bliżej nieokreślonego wspólnego dowództwa, w którym wszystkie Państwa Osi mogłyby ustalać swoje dalsze działania w Europie i na Pacyfiku. U Aliantów Zachodnich dowództwo było właściwie wspólne, przy tym, że najwięcej miało do powiedzenia tam USA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.389
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/09/2017, 17:22 Quote Post

QUOTE(freddy @ 6/09/2017, 17:26)
Zaczęło mnie ostatnio zastanawiać, czemu Niemcy i Japonia nie miały jakiegoś bliżej nieokreślonego wspólnego dowództwa, w którym wszystkie Państwa Osi mogłyby ustalać swoje dalsze działania w Europie i na Pacyfiku. U Aliantów Zachodnich dowództwo było właściwie wspólne, przy tym, że najwięcej miało do powiedzenia tam USA.
*


Niemcy na terenach interesujących Japonię, czyli na Pacyfiku, Ocean Indyjski operowali jedynie rajderami - krążownikami pomocniczymi, Włosi mieli o ile pamięć mnie nie myli kilka okrętów podwodnych. Japonia nie angażowała się z kolei w operację w Europie, czy w Afryce. W przecieństwie do Aliantów, którzy operowali wspólnie na każdym teatrze wojennym, oczywiście bez frontu w ZSRR.

Niemieckie łamacze blokady.

Na podstawie zakupionych planów Me-163 Japonia zbudowała Mitsubishi J8m Shusui, Nakajima Ki-201 Karyu powstał na podstawie planów Me-262. Tutaj jest temat z innego forum o zakupie Tygrysa i Pantery przez Japonię.
Japonia zakupiła też licencje na silnik Daimler-Benz DB 601Aa, który produkowali jako Kawasaki Ha40, który napędzał Kawasaki Ki-61 Hien.
Heinkel He 118 stał się wzorem dla budowy Yokosuka D4Y Suisei.
Czy podobnie z technologią było w drugą stronę to nie wiem, bo nigdy mi się nie obiło coś o uszy.

Włochy sprzedały Japonii Fiaty BR-20 82 lub 85 egzemplarzy za 182 mln lirów za pierwsze 72 samoloty, a w późniejszym czasie za kolejne 10 BR.20 i dostawę części zamiennych Japończycy dopłacili kolejne 25 mln – jako formę rozliczenia miano min. dostarczyć mandżurską sól), samoloty te znano tam jako Yi-shiki (Typ I) Model 100. Zastąpiły one wysłużone Ki-1 wchodząc w skład 12 Hiko Rentai. Samoloty wzięły udział w walkach nad Chinami oraz wojnie z ZSRR.
Artykuł o włoskim łamaczu blokady „Cortellazzo” - http://wojna-mussoliniego.pl/?p=3933
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.541
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 6/09/2017, 18:29 Quote Post

Hej
QUOTE(ChochlikTW @ 6/09/2017, 17:22)
Japonia zakupiła też licencje na silnik Daimler-Benz DB 601Aa, który produkowali jako Kawasaki Ha40, który napędzał Kawasaki Ki-61 Hien.


Dodam, że zakupiono również 800 niemieckich działek lotniczych 20 mm MG 151/20, które posłużyły za uzbrojenie kilkuset Ki 61. Co ciekawe, działka te do Japonii dostarczył włoski okręt podwodny Capellini.

Ten post był edytowany przez Speedy: 6/09/2017, 18:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/09/2017, 19:03 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 6/09/2017, 18:29)
Hej
QUOTE(ChochlikTW @ 6/09/2017, 17:22)
Japonia zakupiła też licencje na silnik Daimler-Benz DB 601Aa, który produkowali jako Kawasaki Ha40, który napędzał Kawasaki Ki-61 Hien.


Dodam, że zakupiono również 800 niemieckich działek lotniczych 20 mm MG 151/20, które posłużyły za uzbrojenie kilkuset Ki 61. Co ciekawe, działka te do Japonii dostarczył włoski okręt podwodny Capellini.
*


A jak z amunicja, japonskie naboje pasowaly?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 6/09/2017, 19:24 Quote Post

Wracając do tytułu wątku;
Najwięcej Rzesza od Japonii zyskała w postaci ok. roku spokoju od Yankesów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.492
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 6/09/2017, 19:59 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 6/09/2017, 14:59)
Zapraszam do dyskusji na temat współpracy europejskich państw osi z Japonią i odwrotnie. Co w jej ramach osiągnięto, co można było osiągnąć bądź czy tak powinna była wyglądać jak to miało miejsce. A może ...istniała tylko na papierze?
*


Można było topić radzieckie statki idące do Władywostoku / zaminowac podejścia do Władywostoku i transportujące pomoc w ramach LL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.541
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 6/09/2017, 20:54 Quote Post

QUOTE(El Muerte @ 6/09/2017, 19:03)
A jak z amunicja, japonskie naboje pasowaly?
*



Nie, amunicję także dostarczono z Niemiec. Nie znalazłem na szybko ile, ale zapewne odpowiednio duży zapas.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 6/09/2017, 21:38 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 6/09/2017, 19:59)
QUOTE(Krzysztow @ 6/09/2017, 14:59)
Zapraszam do dyskusji na temat współpracy europejskich państw osi z Japonią i odwrotnie. Co w jej ramach osiągnięto, co można było osiągnąć bądź czy tak powinna była wyglądać jak to miało miejsce. A może ...istniała tylko na papierze?
*


Można było topić radzieckie statki idące do Władywostoku / zaminowac podejścia do Władywostoku i transportujące pomoc w ramach LL.
*


Tego akurat Japonia zrobić nie mogła i bardzo dobrze, że nie zrobiła. Zresztą wystarczyła jedna decyzja Stalina, aby rzucić momentalnie Japończyków na kolana, czego nie uczyniły kolejne przegrane bitwy, zatopione statki i horrendalne straty wskutek nalotów na macierzyste wyspy.

Jakikolwiek konflikt z ZSRR byłby dla Japończyków samobójstwem. Neutralność i próba jej utrzymania do końca wojny (a nawet wykorzystania na swoją korzyść) to największy sukces dyplomatyczny Tokio w tej całej masie błędów z lat 1934-1945.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 6/09/2017, 22:07 Quote Post

Masz na myśli potencjalne udostępnienie Amerykanom baz na Dalekim Wschodzie czy coś jeszcze?
 
Post #10

     
freddy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 85.709

 
 
post 7/09/2017, 8:43 Quote Post

Czyli że Amerykanie mogliby bombardować Japonię Hellcatami, Dauntlessami, Avengerami itp. z lotniska pod Władywostokiem ? Bynajmniej ja tak to rozumiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 7/09/2017, 9:33 Quote Post

Chodzi o to, że jakiekolwiek opowiedzenie się Japonii przeciwko ZSRR po grudniu 1941 roku oznaczało włączenie się Sowietów do wojny na Dalekim Wschodzie po stronie aliantów. Nie muszę chyba dokładnie tłumaczyć co to oznacza dla Armii Kwantuńskiej i całego frontu w Chinach.

Nawet podczas największego kryzysu w wojnie z III Rzeszą Stalin ciągle posiadał wystarczającą liczbę żołnierzy, aby pozbawić Japończyków marzeń o jakimkolwiek panowaniu na kontynencie. Gdy do tego doliczymy siły pancerne, artylerię oraz ogólną doktrynę prowadzenia walk, mielibyśmy totalną katastrofę. Taką jaka miała miejsce w 1945 roku w Mandżurii, tyle że nieco wolniejszą i okupioną horrendalnymi stratami.

Do grudnia 1941 roku Japończycy mogli wysłać na północ łącznie 11 związków taktycznych o sile dywizji lub wzmocnionej brygady. Po rozpoczęciu działań w Azji Południo-Wschodniej te jednostki, częściowo elitarne, stały się kompletnie niedostępne. Ich udział w wojnie z Brytyjczykami, Holendrami, Amerykanami i Australijczykami był czynnikiem, który decydował o błyskotliwych zwycięstwach na lądzie. Mimo tego Japończykom obiektywnie brakowało jeszcze przynajmniej 5-6 dywizji, aby zmaksymalizować swoje i tak olbrzymie sukcesy.

Teraz wyobraźmy sobie, że zostaje otwarty kolejny front na północy. Co mamy:
1. Wielki młot nad Mandżurią i Koreą, który zagraża całej wojnie w Chinach. Czyli de facto szachuje jakieś 75% japońskich sił lądowych.
2. Olbrzymie przestrzenie, na których operować się nie da, nie mówiąc już o kontroli. Jak nie dało się kontrolować zajmowanych obszarów pokazała wojna z Chinami.
3. Czynnik współpracy sowiecko-amerykańskiej jest też istotny. Bazy lotnicze to jedno, ale bardziej tragiczny dla Japończyków byłby syndrom zbyt krótkiej kołdry. Amerykanie bądź sowieci mogliby się taktycznie cofać, aby uniknąć strat, po czym niespodziewanie atakować lub po prostu nękać japońskie siły na południu bądź na północy. A Japończycy nie mogliby z tym nic zrobić, bo ich walka nie mogła polegać na wojnie na wyczerpanie. To miało być szybkie, błyskawiczne zwycięstwo, koniecznie zapieczętowane amerykańskim désintéressement w kwestii Azji Wschodniej. A jak tutaj takie coś mogło zaistnieć skoro nie zaistniało w rzeczywistości po kosmicznych porażkach?

Edit:
Zapomniałem dodać jedną kwestię.
ZSRR był kluczowym elementem japońskiej klęski w 1945 roku. Nie bomby atomowe, nie przesuwający się front ku wyspom macierzyńskim, nie straty i potencjalna inwazja Amerykanów. To wszystko to katalizatory i czynniki poboczne. Nie twierdzę, że nie ważne, ale nie decydujące. Gdy patrzymy do dokumentów z epoki dotyczących rządu Suzukiego, wyłania się dosyć jasny obraz japońskiej strategii.

Wymęczyć Amerykanów ile się da -> czekać do samego końca i liczyć na koncyliację ZSRR -> wynegocjować honorową porażkę, nawet kapitulację, ale nie bezwarunkową.

Jeżeli istniałaby szansa na podpisanie zwykłego pokoju (oczywiście jako strona przegrana) za pośrednictwem ZSRR, Japończycy byli nawet gotowi dopuścić Amerykanów do inwazji na Nizinę Kantō, gdzie mieli ponieść takie straty, że opinia publiczna nalegałaby na zakończenie wojny. Mieszkałem na styku Sagamihary (Prefektura Kanagawa) i obrzeża metropolii Tokio (Oyama-machi). Tam miały toczyć się jedne z najcięższych walk. Jeżeli faktycznie by do tego doszło - nie zazdroszczę Amerykanom, nawet jeżeli bezwzględnie dominowaliby w powietrzu. Chociaż to część wielkiej niziny, ukształtowanie terenu jest tak parszywe (mnóstwo górek, rzek, terenów podmokłych), że sprzęt pancerny, czy chociażby żołnierze ginęliby jak muchy.

W chwili gdy ACz wkroczyła do Mandżurii, wszystko to prysło jak bańka mydlana. Tego samego dnia doszedł jeszcze atak atomowy na Nagasaki, choć w zasadzie wystarczyłaby Hiroszima i czekanie na japońską reakcję na dołączenie ZSRR do wojny. Ale to już dyskusja na inny temat. smile.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 7/09/2017, 9:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.541
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 7/09/2017, 9:46 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 7/09/2017, 9:33)
Chodzi o to, że jakiekolwiek opowiedzenie się Japonii przeciwko ZSRR po grudniu 1941 roku oznaczało włączenie się Sowietów do wojny na Dalekim Wschodzie po stronie aliantów. Nie muszę chyba dokładnie tłumaczyć co to oznacza dla Armii Kwantuńskiej i całego frontu w Chinach.


No ba, ale czym ZSRR miałby w 1941 zrobić kuku Armii Kwantuńskiej, jak mu się europejski front walił? Toć słynne "dywizje syberyjskie", które przesądziły o sukcesie grudniowej kontrofensywy pod Moskwą to były właśnie wojska przerzucone z Dalekiego Wschodu.

QUOTE(Piegziu @ 7/09/2017, 9:33)
Nawet podczas największego kryzysu w wojnie z III Rzeszą Stalin ciągle posiadał wystarczającą liczbę żołnierzy, aby pozbawić Japończyków marzeń o jakimkolwiek panowaniu na kontynencie. Gdy do tego doliczymy siły pancerne, artylerię oraz ogólną doktrynę prowadzenia walk, mielibyśmy totalną katastrofę. Taką jaka miała miejsce w 1945 roku w Mandżurii, tyle że nieco wolniejszą i okupioną horrendalnymi stratami.


No właśnie nie sądzę.


QUOTE(Piegziu @ 7/09/2017, 9:33)
Teraz wyobraźmy sobie, że zostaje otwarty kolejny front na północy. Co mamy:
1. Wielki młot nad Mandżurią i Koreą, który zagraża całej wojnie w Chinach. Czyli de facto szachuje jakieś 75% japońskich sił lądowych.


A tymczasem Moskwa pada, a w następnym roku Kaukaz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Aldrin
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 515
Nr użytkownika: 14.667

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: n. akad.
 
 
post 7/09/2017, 9:56 Quote Post

Nie pamiętam teraz jakie siły na Dalekim Wschodzie mieli Sowieci w 41-42 roku. Jednak chyba zawsze trzymali siły większe od tych, jakie mogli im przeciwstawić Japończycy. Problemem mogłoby być prawdopodobnie zapewnienie tym siłom wystarczającego wsparcia logistycznego do głębokich operacji zaczepnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 7/09/2017, 9:57 Quote Post


QUOTE
Edit:
Zapomniałem dodać jedną kwestię.
ZSRR był kluczowym elementem japońskiej klęski w 1945 roku. Nie bomby atomowe, nie przesuwający się front ku wyspom macierzyńskim, nie straty i potencjalna inwazja Amerykanów. To wszystko to katalizatory i czynniki poboczne. Nie twierdzę, że nie ważne, ale nie decydujące. Gdy patrzymy do dokumentów z epoki dotyczących rządu Suzukiego, wyłania się dosyć jasny obraz japońskiej strategii.

Wymęczyć Amerykanów ile się da -> czekać do samego końca i liczyć na koncyliację ZSRR -> wynegocjować honorową porażkę, nawet kapitulację, ale nie bezwarunkową.

Jeżeli istniałaby szansa na podpisanie zwykłego pokoju (oczywiście jako strona przegrana) za pośrednictwem ZSRR, Japończycy byli nawet gotowi dopuścić Amerykanów do inwazji na Nizinę Kantō, gdzie mieli ponieść takie straty, że opinia publiczna nalegałaby na zakończenie wojny. Mieszkałem na styku Sagamihary (Prefektura Kanagawa) i obrzeża metropolii Tokio (Oyama-machi). Tam miały toczyć się jedne z najcięższych walk. Jeżeli faktycznie by do tego doszło - nie zazdroszczę Amerykanom, nawet jeżeli bezwzględnie dominowaliby w powietrzu. Chociaż to część wielkiej niziny, ukształtowanie terenu jest tak parszywe (mnóstwo górek, rzek, terenów podmokłych), że sprzęt pancerny, czy chociażby żołnierze ginęliby jak muchy.

W chwili gdy ACz wkroczyła do Mandżurii, wszystko to prysło jak bańka mydlana. Tego samego dnia doszedł jeszcze atak atomowy na Nagasaki, choć w zasadzie wystarczyłaby Hiroszima i czekanie na japońską reakcję na dołączenie ZSRR do wojny. Ale to już dyskusja na inny temat. smile.gif


Wg. wiki, a są do tego odniesienia, sowiecka inwazja nie była decydująca.
https://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombin...uent_occupation
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej