Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Porównanie kampanii polskiej i francuskiej, 1939 i 1940
     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 1/02/2017, 18:36 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 1/02/2017, 18:20)
zapominając, że tak wychwalani przez nas Polacy też się nie popisali w 1939. wink.gif

*


Powstrzymywanie sił przeważającego liczebnie i technologicznie wroga (a od pewnego momentu nawet dwóch wrogów) przez ponad miesiąc, walcząc samotnie to mało? A co pokazali Francuzi w 1940? Albo wiele innych narodowości?


Posty zostały wydzielone z tematu "Najgorsza armia II WŚ": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5284&st=150

Ten post był edytowany przez wysoki: 2/02/2017, 12:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 1/02/2017, 18:49 Quote Post

QUOTE
Powstrzymywanie sił przeważającego liczebnie i technologicznie wroga (a od pewnego momentu nawet dwóch wrogów) przez ponad miesiąc, walcząc samotnie to mało?


Coś słabo wyszło Polakom to powstrzymywanie tych wrogów, skoro jeden przeszedł przez granice jak w masło, po dziewięciu dniach stojąc pod Warszawą. O tym, że po Bzurze zostały głównie odizolowane punkty oporu, a kampania zaczynała wygasać muszę mówić?
Kwestii kilku potyczek i bitew pojedynczych jednostek WP, KOP i PP z Sowietami nie skomentuję, bo Sowieci w trzy dni zrobili 300 kilometrów.

QUOTE
A co pokazali Francuzi w 1940? Albo wiele innych narodowości?


Stonne. Gembloux. Verdun. Aisne. Amiens. Cap Gris Nez. Arras. I parę innych bitew.
Pomijając to, że zadali Niemcom trzykrotnie większe straty, walcząc z przeważającym liczebnie przeciwnikiem.
I także to, że żaden francuski generał-dowódca armii nie zdezerterował. A u Polaków zwiało trzech na dziewięciu, pzy czym jeden dwukrotnie, z czego raz po cywilu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 1/02/2017, 19:33 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 1/02/2017, 18:49)
QUOTE
Powstrzymywanie sił przeważającego liczebnie i technologicznie wroga (a od pewnego momentu nawet dwóch wrogów) przez ponad miesiąc, walcząc samotnie to mało?


Coś słabo wyszło Polakom to powstrzymywanie tych wrogów, skoro jeden przeszedł przez granice jak w masło, po dziewięciu dniach stojąc pod Warszawą. O tym, że po Bzurze zostały głównie odizolowane punkty oporu, a kampania zaczynała wygasać muszę mówić?
Kwestii kilku potyczek i bitew pojedynczych jednostek WP, KOP i PP z Sowietami nie skomentuję, bo Sowieci w trzy dni zrobili 300 kilometrów.

QUOTE
A co pokazali Francuzi w 1940? Albo wiele innych narodowości?


Stonne. Gembloux. Verdun. Aisne. Amiens. Cap Gris Nez. Arras. I parę innych bitew.
Pomijając to, że zadali Niemcom trzykrotnie większe straty, walcząc z przeważającym liczebnie przeciwnikiem.
I także to, że żaden francuski generał-dowódca armii nie zdezerterował. A u Polaków zwiało trzech na dziewięciu, pzy czym jeden dwukrotnie, z czego raz po cywilu.
*


Porównywanie kampanii polskiej i francuskiej mija się z celem bo Polacy walczyli samotnie na dwa fronty a Francuzi mieli pomoc wojsk brytyjskich i właśnie też polskich (między innymi). Nie musieli też walczyć na dwa fronty. I kto walczył z przeważającym liczebnie przeciwnikiem?! W momencie ataku niemieckiego na froncie francuskim znajdowało się 132 dywizji aliantów (o dwie więcej niż niemieckie), absolutnie nie było tam takiej dysproporcji sił jak w kampanii wrześniowej a mimo to Francuzi dali plamę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Toki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 1/02/2017, 20:30 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 1/02/2017, 18:20)
Rozumiem, że ocenie podlegają tylko dowódcy i czynnik nieweryfikowalny wymiernymi wartościami, czyli bitność żołnierzy na polu walki? Bo tak rozumiem Twoją wypowiedź i nie ukrywam, że wydaje mi się ona być zabawna.
*

Ależ nie. Ocenie podlega moim zdaniem cały szereg elementów, jak organizacja, dowodzenie, wyszkolenie, wyposażenie, także morale i bitność - przy czym te ostatnie są niemierzalne i trudne do porównania (a Włosi dali dowody waleczności, dlatego też do pktu 3. Twojej wypowiedzi się nie odniosłem - pasuje, moim zdaniem, do dyskusji nt. oceny armii). Uważam, że słabość uzbrojenia armii włoskiej powinna świadczyć na jej niekorzyść, a nie stanowić usprawiedliwienie. Jeśli pkt 4. miał świadczyć o sile Włochów, to mnie nie przekonał.
Natomiast jeśli traktować warunki atmosferyczne jako element oceny danej armii, to można by dojść do wniosku, że wojsko francuskie było słabsze od włoskiego i Armii Czerwonej dlatego, że poniosło klęskę w maju - czerwcu, podczas gdy tamte - jesienią i zimą. Ale jeśli odnieść pkt 1. Twojej wypowiedzi do tej, którą przytoczyłeś, to oczywiście ma sens; pogoda była jedną z przyczyn niepowodzenia Włochów.

Jeśli chodzi o dyskutowane powyżej porównanie WP i Francuzów, to cóż, 22 czerwca 1940 r. armia francuska była w lepszym stanie, niż polska pewnie już w okolicach 20 września. I jedni, i drudzy dali przykłady waleczności, ale gdyby Francuzi walczyli "do końca", kampania trwałaby o wiele dłużej niż tych sześć tygodni.

Co do Jugosławii, konsekwencji zmiany władzy spodziewał się najwidoczniej nawet belgradzki tłum skandujący "bolje rat nego pakt", niemniej jednak to Niemcy i sojusznicy napadli Jugosławię, nie na odwrót.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 1/02/2017, 20:55 Quote Post

QUOTE
Porównywanie kampanii polskiej i francuskiej mija się z celem


Szkoda, że Ty je zacząłeś. rolleyes.gif

QUOTE
bo Polacy walczyli samotnie na dwa fronty


Na jeden. Kiedy Sowieci wkroczyli to już było dorzynanie oporu, bo Polacy nie byli zdolni do zmiany sytuacji strategicznej.

QUOTE
a Francuzi mieli pomoc wojsk brytyjskich i właśnie też polskich (między innymi)


1. BEF zwinął się po dwóch tygodniach kampanii, wołając Au revoir Francuzom w Dunkierce. A Kampania Francuska trwała jeszcze 1,5 miesiąca.
2. Łał, udział całych dwóch polskich dywizji, które do walki weszły w połowie czerwca.

QUOTE
Nie musieli też walczyć na dwa fronty.


A atak Włochów to co? Schabowy bez kości?

QUOTE
W momencie ataku niemieckiego na froncie francuskim znajdowało się 132 dywizji aliantów (o dwie więcej niż niemieckie)


Tak, przy sztucznym i całkowicie nieprawdziwym zsumowaniu ze sobą dywizji francuskich, brytyjskich, belgijskich, holenderskich i polskich, mimo, że Belgowie i Holendrzy nie walczyli pod francuskim dowództwem, a Polacy, jak pisałem wyżej, do walki weszli w połowie czerwca. De facto Francuzi mieli na froncie 89 dywizji i dalszych dziesięć Brytyjczycy.

QUOTE
absolutnie nie było tam takiej dysproporcji sił jak w kampanii wrześniowej a mimo to Francuzi dali plamę.


W momencie podpisywania rozejmu Francuzi (po 43 dniach kampanii!) kontrolowali jeszcze około 40 % metropolitalnej Francji, nie mówiąc już o koloniach. Zadali poważne straty Niemcom i uznali, że dalszy opór zmieni się w krwawą wojnę pozycyjną, której chciało uniknąć całe społeczeństwo francuskie. Mimo to, ostatnie forty na Linii Maginota poddały się dopiero w połowie lipca, kiedy Niemcy byli zmuszeni wysłać w charakterze parlamentariuszy wyższych oficerów francuskich, by ci przekonali załogi, że naprawdę podpisano rozejm, a kampania została przerwana. Francuzi ocalili namiastkę niezależności i kupili sobie dwa i pół roku spokojnego życia, nie mówiąc już o koloniach i flocie.

A Polska po 36 dniach kampanii? Zero wolnego skrawka ziemi. Cała armia w niewoli, albo w Rumunii. Horrendalne straty i stosunek 1:4 na korzyść Niemców.

QUOTE
pogoda była jedną z przyczyn niepowodzenia Włochów.


Jestem zdania, że włoskich kampanii nie powinno się oceniać na podstawie trójkąta Alpy-Afryka 1940-Grecja 1940.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 1/02/2017, 22:25 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 1/02/2017, 20:55)
*


QUOTE
Szkoda, że Ty je zacząłeś.  rolleyes.gif

Niestety Cię rozczaruję bo porównywałem narody Polaków i Francuzów a nie kampanie

CODE
Na jeden. Kiedy Sowieci wkroczyli to już było dorzynanie oporu, bo Polacy nie byli zdolni do zmiany sytuacji strategicznej.

Ależ owszem, byli. Znany Ci jest plan wciągnięcia Niemców na bagna Polesia gdzie straciliby przewagę sprzętową? Albo chociaż przedmoście rumuńskie? (choć do tego ostatniego planu sam nie jestem przekonany). Nie zmienia to faktu, że można było jeszcze się bronić a Wehrmahtowi zaczęło być ciężko z zapasami

CODE
1. BEF zwinął się po dwóch tygodniach kampanii, wołając Au revoir Francuzom w Dunkierce. A Kampania Francuska trwała jeszcze 1,5 miesiąca.

Brytyjczycy zwinęli się pod Dunkierką na początku czerwca, Paryż skapitulował 14 czerwca a cała Francja 22 czerwca. Gdzie te Twoje 1,5 miesiąca? Ja ich tu nie widzę

CODE
A atak Włochów to co? Schabowy bez kości?

No nie porównuj pseudoataku Włochów na Francję (10 czerwca kiedy Francuzi byli w całkowitym odwrocie) z atakiem ZSRR na Polskę, który zdestabilizował wszystkie plany obronne. Gdzie tam w ogóle do porównań Włochów z ZSRR? Poza tym my zostaliśmy zaatakowani z dwóch stron a Francuzi jednak ciągle tylko z jednej (wschodniej)

CODE
Tak, przy sztucznym i całkowicie nieprawdziwym zsumowaniu ze sobą dywizji francuskich, brytyjskich, belgijskich, holenderskich i polskich, mimo, że Belgowie i Holendrzy nie walczyli pod francuskim dowództwem, a Polacy, jak pisałem wyżej, do walki weszli w połowie czerwca. De facto Francuzi mieli na froncie 89 dywizji i dalszych dziesięć Brytyjczycy.

Nie sztucznym tylko potwierdzonym - to raz. A dwa - jednak Francuzi taką pomoc otrzymali a my w 39 nie. Więc choćby stąd kolejny argument na potwierdzenie mojej tezy, że żołnierz polski w 1939 nie był taki zły a wręcz przeciwnie

CODE
by ci przekonali załogi, że naprawdę podpisano rozejm, a kampania została przerwana.

To nie był rozejm tylko kapitulacja - i to haniebna

CODE
Francuzi ocalili namiastkę niezależności i kupili sobie dwa i pół roku spokojnego życia,

Francuzi nic nie ocalili. Jaka niezależność? A kupili sobie tylko hańbę (jak wyżej)

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 1/02/2017, 22:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 1/02/2017, 23:46 Quote Post

QUOTE
Niestety Cię rozczaruję bo porównywałem narody Polaków i Francuzów a nie kampanie


W porównaniu narodowym też kiepsko wypadamy. Polska to jedyny kraj II WŚ, który miał dwa wzajemnie nieuznające się ośrodki władzy, utrzymujące taki stan aż do zakończenia wojny, od lipca 1940 do stycznia 1944 roku Polska nie miała żadnych sił lądowych na froncie z wyjątkiem jednej brygady piechoty (SBSK), zdobywamy niechlubne miano pierwszych i ostatnich pobitych przez Niemców w II WŚ, już nie mówiąc o tym, że jako czwarta siła militarna świata daliśmy się rozgromić w dwa tygodnie kampanii. Rekord niepobity przez nikogo.

QUOTE
Ależ owszem, byli. Znany Ci jest plan wciągnięcia Niemców na bagna Polesia gdzie straciliby przewagę sprzętową? Albo chociaż przedmoście rumuńskie? (choć do tego ostatniego planu sam nie jestem przekonany). Nie zmienia to faktu, że można było jeszcze się bronić a Wehrmahtowi zaczęło być ciężko z zapasami


Tak, tak, bajeczka Jodla z Norymbergi o kończeniu się amunicji. rolleyes.gif Tu gdzieś na forum jest temat poświęcony zużyciu amunicji przez Niemców w '39 i stoi czarno na białym, że Niemcy nie zużyli nawet 1/3 swoich zapasów. Poszukaj.

PS Gdyby było tak, jak mówisz, to 17 września blisko 400 tysięcy żołnierzy (a połowa bez broni) nie uciekałoby na Węgry i Rumunię.

QUOTE
Brytyjczycy zwinęli się pod Dunkierką na początku czerwca, Paryż skapitulował 14 czerwca a cała Francja 22 czerwca. Gdzie te Twoje 1,5 miesiąca? Ja ich tu nie widzę


Dynamo rozpoczęła się 26 maja. Od tego momentu Brytyjczycy nie biorą udziału w walkach, tylko chronią własne tyłki w Dunkierce. Od 26 maja do 15 lipca jest ponad 1,5 miesiąca.

QUOTE
No nie porównuj pseudoataku Włochów na Francję (10 czerwca kiedy Francuzi byli w całkowitym odwrocie)


Pseudo-atak, czy nie, Włosi zaangażowali do niego 300 tysięcy ludzi - tylko o 1/3 mniej tego, co Stalin na Polskę w '39.

QUOTE
Nie sztucznym tylko potwierdzonym - to raz


Ehe. Tyle, że Holendrzy i Belgowie nie walczyli pod dowództwem francuskim i na tej samej zasadzie do jednostek polskich można zaliczyć też Japończyków, bo tłukli się z Sowietami we wrześniu. wink.gif

QUOTE
A dwa - jednak Francuzi taką pomoc otrzymali a my w 39 nie.


Słyszałeś kiedyś o Saaroffensive?

QUOTE
Więc choćby stąd kolejny argument na potwierdzenie mojej tezy, że żołnierz polski w 1939 nie był taki zły a wręcz przeciwnie


Żaden żołnierz nie jest zły z zasady. Polski był tragicznie dowodzony przez takich asów, jak Stefan Dąb-Biernacki, czy Juliusz Rómmel. Poza tym, polski żołnierz na lądzie po '39 roku to niespecjalnie gdzie miał się wykazać - albo było go mało na froncie, albo dostawał sążnisty łomot.

QUOTE
To nie był rozejm tylko kapitulacja - i to haniebna


Ehe. https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozejm_w_Compi%C3%A8gne_(1940)

QUOTE
Francuzi nic nie ocalili. Jaka niezależność? A kupili sobie tylko hańbę (jak wyżej)


Mieli swoje terytoria i armię, od 1942 roku zaczęli rosnąć na czwartą armię Koalicji w Europie, a piątą na świecie. Uchronili kraj od zagłady i zniszczeń, zminimalizowali liczbę strat i do dzisiaj cieszą się Luwrem, a Polacy tęsknią za Pałacem Saskim. To się nazywa Realpolitik.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 2/02/2017, 3:54 Quote Post

QUOTE
Mieli swoje terytoria i armię, od 1942 roku zaczęli rosnąć na czwartą armię Koalicji w Europie

W jaki sposób Francja straciłaby swoje terytoria, armię i flotę gdyby nie podpisała zawieszenia broni z Niemcami? Kto zająłby francuskie kolonie we Francuskiej Afryce Zachodniej i Równikowej, Kamerun Francuski, Madagaskar, Gujanę Francuską, Gwadelupę, Indie Francuskie, Francuski Mandat Syrii, Nowe Hebrydy, Indochiny Francuskie, Réunion, Polinezję Francuską, Nową Kaledonię, Martynikę? Kto zatrzymałby francuskie pancerniki, krążowniki, niszczyciele, okręty podwodne przed kontynuacją wojny przeciwko Niemcom?

Można też dla kontrastu podać pierwszy lepszy z brzegu przykład Holandii - też została całkowicie pokonana przez Niemców na kontynencie. Nie podpisała jednak zawieszenia broni, nie stworzyła oficjalnej kolaboracyjnego rządu, a mimo wszystko zachowała swoje kolonie, sporą armię i całkiem niezłą flotę.

Czyżby wspomniane przez Ciebie Realpolitik nie powinno działać w ten sam sposób?

Ten post był edytowany przez Piegziu: 2/02/2017, 4:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 2/02/2017, 8:12 Quote Post

W ramach swojej realpolitik Francja utraciła status mocarstwa i koniec wojny zaliczyła tak samo Polska - na zaopatrzeniowej łasce aliantów bo bez tego żadnej armii by nie było.

A odnośnie francuskiej postawy w kampanii francuskiej - warto aby kolega przeczytał chyba coś na temat: Doughty czy Frieser mogą być. W ostateczności Biegański...

Ocena armii jest pochodną wyniku, ale i teoretycznych możliwości. Bawią mnie strasznie tłumaczenia jak to niemieckie czołgi były lepsze bo wieloosobowe wieże, mobilność i radio - tak jakby ktoś Francuzom kazał konstruować czołgi (prawie) najgłupiej jak się dało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 2/02/2017, 9:04 Quote Post

Francja postąpiła najgorzej jak mogła - uległa nastrojom defetystycznym i presji "tu i teraz", podczas gdy wiadomo było, że wojna nie skończyła się na zdobyciu przez Niemców Paryża.

Mając tak silną flotę, liczne kolonie z surowcami, realne wsparcie Brytyjczyków i także początkowo ideologiczne Amerykanów (od grudnia 1941 roku już regularne), Francja mogła spokojnie prowadzić wojnę z Niemcami, psując im krew na wielu frontach. Owszem, francuskie straty byłyby z pewnością większe, ale i tak lepsze to niż potężny rozłam wewnętrzny, który doprowadził do tego, że Amerykanie, Brytyjczycy, a nawet sami Francuzi strzelali do Francuzów, zamiast do faktycznych okupantów, którymi byli Niemcy. Niezależnie od tego jak bardzo de Gaulle starał się uratować honor Francji (a tu nie chodziło o przegraną w 1940 roku, tylko fatalną postawę zwolenników zawieszenia broni), jego kraj jechał na pasku Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych, które potrzebowały jedynie Francuzów do szybszego zakończenia wojny. To się tyczy praktycznie każdego momentu - od lądowania w Maroku aż do zdobycia Paryża w 1944 roku.

Decydując się na zawieszenie broni, Francuzi skazywali na zagładę swoją flotę oraz kolonie. Flota Vichy ze swoją doktryną "niezależności" nie mogła istnieć w nieskończoność - prędzej czy później albo musieli ją przejąć Niemcy albo zniszczyć alianci, aby Niemcy nie dostali jej w swoje ręce. Z koloniami sprawa była jeszcze bardziej prozaiczna - Niemcy i tak by nie zajęli francuskich posiadłości, ale wystawiano je na oczywisty atak aliantów. W przypadku pozostania we właściwym obozie zachowano by i flotę i kolonie, co znacząco polepszyłoby przyszłą pozycję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.843
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 2/02/2017, 12:10 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 1/02/2017, 23:46)
Dynamo rozpoczęła się 26 maja. Od tego momentu Brytyjczycy nie biorą udziału w walkach, tylko chronią własne tyłki w Dunkierce.


Po ewakuacji większości BEF z rejonu Dunkierki, British Army oraz Canadian Army w czerwcu 1940r brała jeszcze udział w walkach, podczas drugiej fazy kampanii francuskiej tego roku.

1)
Division Beuman walczyła 08.06.1940r z 5.Pz.Div. i 7.Pz.Div. na linii rzeki Bethume, a później na płd od Sekwany.
Ewakuacja tej dywizji zaczęła się dopiero 17.06.1940r.
https://en.wikipedia.org/wiki/Beauman_Division

2)
1st Armoured Division walczyła 27.05-04.06.1940r z 2.Pz.Div. i 57.Inf.Div. pod Abbeville, a później na płd od Sekwany.
Ewakuacja tej dywizji zaczęła się dopiero 16.06.1940r.
https://en.wikipedia.org/wiki/1st_(United_Kingdom)_Division

3)
51th Infantry Division walczyła 04-05.06.1940r z 11.Sch.Brig. i częścią 57.Inf.Div. nad Sommą i Bresle, 10-11.06.1940 została okrążona pod St.Valery gdzie 12.06.1940 skapitulowała (bez 154th Brigade, która weszła w skład "Arkforce" i zdołała się ewakuować 13.06.1940r).
https://en.wikipedia.org/wiki/51st_(Highland)_Division
https://en.wikipedia.org/wiki/Arkforce
https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-N...Flanders-12.jpg
https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-N...Flanders-13.jpg

4)
157th Brigade z 52th Infantry Division została wysłana do Francji 07.06.1940r i walczyła na płd od Sekwany.
Ewakuowała się 14.06.1940r.
https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/Canada/.../SixYears-4.jpg

5)
Niektóre oddziały 1st Canadian Infantry Division (The Royal Canadian Regiment, 48th Highlanders of Canada Regiment, The Hastings and Prince Edward Regiment) zostały wysłane 14.06.1940r do obrony "Reduty Bretońskiej". Oddziały kanadyjskie ewakuowały się 16.06.1940r.
https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Canadian_Division
https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/Canada/.../SixYears-4.jpg

6)
Także Royal Air Force wysłała w okresie 11-17.06.1940 do Francji No.71th Wing (część Squadrons No.: 10, 51, 58, 77, 102, 149)
https://en.wikipedia.org/wiki/Haddock_Force

Podane powyżej przykłady, pokazują że Brytyjczycy i Kanadyjczycy walczyli we Francji w czerwcu 1940r, po ewakuacji z Dunkierki.

Fragment postu Andrea$a dotyczący "chronienia własnych tyłków" - jest bardzo niesprawiedliwy wobec krwawych strat żołnierzy 7th Battalion Argyll and Sutherland Highlanders Regiment, którzy w boju nad Sommą i Breslie w dn. 05-06.06.1940r ponieśli największe osobowe straty dzienne w całej historii tego regimentu (w 1940r: 180-letniej w przypadku Argyll Highlanders i 140-letniej w przypadku Sutherland Highlanders).

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 2/02/2017, 12:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 2/02/2017, 12:48 Quote Post

Andrea$
QUOTE
od lipca 1940 do stycznia 1944 roku Polska nie miała żadnych sił lądowych na froncie z wyjątkiem jednej brygady piechoty (SBSK), zdobywamy niechlubne miano pierwszych i ostatnich pobitych przez Niemców w II WŚ, już nie mówiąc o tym, że jako czwarta siła militarna świata daliśmy się rozgromić w dwa tygodnie kampanii.

A skąd takie dane? Jeśli chodzi o jednostki polskie walczące na froncie od lipca 1940 do stycznia 1944 to wystarczy wspomnieć:
- Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich
- 1 Dywizja Grenadierów
- 2 Dywizja Strzelców Pieszych
- 10 Brygada Kawalerii Pancernej
- Samodzielna Brygada Strzelców Karpackich
- 2 Korpus Polski
- 1 Dywizja Pancerna gen. Maczka
- wojska idące z Sowietami (1 DP, 1 Armia WP, 2 Armia WP) i wiele wiele innych jednostek
Wprawdzie były to oddziały włączone w skład armii sojuszniczych ale były to oddziały polskie, dowodzone przez Polaków. Dodam jeszcze do tego organizacje konspiracyjne na terenie kraju (ZWZ-AK, BCh, NSZ itd.)

Byliśmy czwartą siłą militarną? Ciekawe dane, można znać źródło?

CODE
QUOTE
Ależ owszem, byli. Znany Ci jest plan wciągnięcia Niemców na bagna Polesia gdzie straciliby przewagę sprzętową? Albo chociaż przedmoście rumuńskie? (choć do tego ostatniego planu sam nie jestem przekonany). Nie zmienia to faktu, że można było jeszcze się bronić a Wehrmahtowi zaczęło być ciężko z zapasami

Tak, tak, bajeczka Jodla z Norymbergi o kończeniu się amunicji. rolleyes.gif Tu gdzieś na forum jest temat poświęcony zużyciu amunicji przez Niemców w '39 i stoi czarno na białym, że Niemcy nie zużyli nawet 1/3 swoich zapasów. Poszukaj.

PS Gdyby było tak, jak mówisz, to 17 września blisko 400 tysięcy żołnierzy (a połowa bez broni) nie uciekałoby na Węgry i Rumunię.


Po ataku ZSRR 17 września oba plany straciły rację bytu, poza tym Wódz Naczelny opuścił walczące jednostki więc wycofywano się by ratować żołnierzy, którzy mogliby się przydać w dalszej walce

CODE
Dynamo rozpoczęła się 26 maja. Od tego momentu Brytyjczycy nie biorą udziału w walkach, tylko chronią własne tyłki w Dunkierce. Od 26 maja do 15 lipca jest ponad 1,5 miesiąca.

Koledzy Piegziu i obodrzyta Ci odpowiedzieli

CODE
Pseudo-atak, czy nie, Włosi zaangażowali do niego 300 tysięcy ludzi - tylko o 1/3 mniej tego, co Stalin na Polskę w '39.

Tylko, że atak włoski niewiele zmienił w sytuacji strategicznej (w zasadzie nic nie zmienił) a atak ZSRR miał kolosalne znaczenie dla przyspieszenia klęski Polaków więc wciąż proponowałbym nie porównywać tych dwóch agresji

CODE
Żaden żołnierz nie jest zły z zasady. Polski był tragicznie dowodzony przez takich asów, jak Stefan Dąb-Biernacki, czy Juliusz Rómmel.

A podajmy może przykłady Raginisa, Kutrzeby, Bortnowskiego, Krukowicza-Przedrzymirskiego, Włada czy innych dowódców, którzy potrafili prowadzić żołnierzy i odznaczyć się bohaterstwem na polu bitwy

CODE
To nie był rozejm tylko kapitulacja - i to haniebna

Ehe. https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozejm_w_Compi%C3%A8gne_(1940)

Taki rozejm jest przecież całkowitą kapitulacją więc nie wiem po co ten link?

CODE
Uchronili kraj od zagłady i zniszczeń, zminimalizowali liczbę strat i do dzisiaj cieszą się Luwrem, a Polacy tęsknią za Pałacem Saskim. To się nazywa Realpolitik.

Jakby Polacy się od razu poddali to też wiele miast i dóbr kultury by przetrwało ale za cenę hańby i wasalizacji. Ale dzięki za taką cenę. Zgadzam się z Beckiem, który mówił, że ceną jakiej nie wolno zapłacić jest honor. Francuzi tak widać nie myśleli



 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 2/02/2017, 12:49 Quote Post

QUOTE
Można też dla kontrastu podać pierwszy lepszy z brzegu przykład Holandii - też została całkowicie pokonana przez Niemców na kontynencie. Nie podpisała jednak zawieszenia broni, nie stworzyła oficjalnej kolaboracyjnego rządu, a mimo wszystko zachowała swoje kolonie, sporą armię i całkiem niezłą flotę.


Po czym została podbita przez Japończyków, po '45 roku zdegradowano ją do roli podrzędnego europejskiego państewka, skompromitowanego w dodatku bardzo ochoczą współpracą z Niemcami.

QUOTE
W ramach swojej realpolitik Francja utraciła status mocarstwa i koniec wojny zaliczyła tak samo Polska - na zaopatrzeniowej łasce aliantów bo bez tego żadnej armii by nie było.


Ah to amerykańskie zaopatrzenie dla Francuzów, pochodzące ze złomu, którego nie było nawet 50 %. rolleyes.gif
Że tak przypomnę, na zaopatrzeniowej łasce Amerykanów (bo nie Aliantów) byli wszyscy.
Zrównywanie armii francuskiej, liczącej 1,25 mln żołnierzy, z pokaźną flotą, do 200-tysięcznej armii polskiej jest niepoważne.

QUOTE
Ocena armii jest pochodną wyniku, ale i teoretycznych możliwości. Bawią mnie strasznie tłumaczenia jak to niemieckie czołgi były lepsze bo wieloosobowe wieże, mobilność i radio - tak jakby ktoś Francuzom kazał konstruować czołgi (prawie) najgłupiej jak się dało.


Przykład Stonne pokazuje, że jest zgoła na odwrót.

QUOTE
A odnośnie francuskiej postawy w kampanii francuskiej - warto aby kolega przeczytał chyba coś na temat: Doughty czy Frieser mogą być. W ostateczności Biegański...


Frieser nie jest wiarygodnym źródłem, nie raz i nie dwa obalano jego tezy.

QUOTE
Po ewakuacji większości BEF z rejonu Dunkierki, British Army oraz Canadian Army w czerwcu 1940r brała jeszcze udział w walkach, podczas drugiej fazy kampanii francuskiej tego roku.


Tak, dwie dywizje, symbolicznie podkreślające brytyjskie wsparcie. Nawet za PRL raczej to bagatelizowano.

QUOTE
jest bardzo niesprawiedliwy wobec krwawych strat żołnierzy 7th Battalion Argyll and Sutherland Highlanders Regiment, którzy w boju nad Sommą i Breslie w dn. 05-06.06.1940r ponieśli największe osobowe straty dzienne w całej historii tego regimentu (w 1940r: 180-letniej w przypadku Argyll Highlanders i 140-letniej w przypadku Sutherland Highlanders)


Niesprawiedliwe to jest notoryczne oskarżanie Francuzów o tchórzostwo, w tym bohaterskich obrońców Cap Gris Nez i kadetów z Saumur, przez przedstawicieli narodu, którego dowódcy armii uciekali po cywilu z pola walki, a nie pominięcie strat jednego batalioni.

Ten post był edytowany przez Andrea$: 2/02/2017, 12:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 2/02/2017, 12:57 Quote Post

Biorę popcorn i czekam, aż kolega na liczba udowodni przewagi Francuzów nad WP. Po drodze oczywiście załatwiając tezy Friesera, Dougth'ego i paru innych autorów...


QUOTE
Ah to amerykańskie zaopatrzenie dla Francuzów, pochodzące ze złomu, którego nie było nawet 50 %.


Tak, pewnie uzbrojenie armii francuskiej w 50 % pochodziło w 1944 z francuskich zapasów i bieżącej produkcji...

QUOTE
Przykład Stonne pokazuje, że jest zgoła na odwrót.


Na odwrót? To dopiero będzie zabawa jak kolega to udowodni. Zabawa prawie jak 4 i 7 BCC pod Sedanem...

Ten post był edytowany przez Delwin: 2/02/2017, 13:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 2/02/2017, 13:22 Quote Post

[QUOTE]- Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich
- 1 Dywizja Grenadierów
- 2 Dywizja Strzelców Pieszych
- 10 Brygada Kawalerii Pancernej[/QUOTE]

Gdzie od lipca 1940 roku do stycznia 1944 roku walczyły ww jednostki?

[QUOTE]- 2 Korpus Polski
- 1 Dywizja Pancerna gen. Maczka[/QUOTE]

Pytanie jak wyżej.

[QUOTE]- wojska idące z Sowietami (1 DP, 1 Armia WP, 2 Armia WP) i wiele wiele innych jednostek[/QUOTE]

1. Wojska te nie były oficjalnymi siłami polskimi, bo reprezentowały nieuznawany przez nikogo, poza ZSRR, ''rząd''. To tak, jak wliczanie Fińskiej Armii Ludowej do armii fińskiej podczas II WŚ.
2. Nie wspominając o tym, że 2. AWP powstała latem '44 roku.
3. Ah ci Polacy: Świerczewski, Popławski, Kieniewicz, Bewziuk, Strażewski, Kimbar... rolleyes.gif

[QUOTE]Wprawdzie były to oddziały włączone w skład armii sojuszniczych ale były to oddziały polskie, dowodzone przez Polaków. Dodam jeszcze do tego organizacje konspiracyjne na terenie kraju (ZWZ-AK, BCh, NSZ itd.)[/QUOTE]

Trudno to nazwać ''frontem''.

[QUOTE]Koledzy Piegziu i obodrzyta Ci odpowiedzieli[/QUOTE]

Nijak nie ma tej odpowiedzi, bo udział wojsk brytyjskich w Fall Rot był symboliczny - tak samo, jak Polaków. 90 % ciężaru walk wzięli na siebie Francuzi.

[QUOTE]A podajmy może przykłady Raginisa, Kutrzeby, Bortnowskiego, Krukowicza-Przedrzymirskiego, Włada czy innych dowódców, którzy potrafili prowadzić żołnierzy i odznaczyć się bohaterstwem na polu bitwy[/QUOTE]

Serio chcesz stawiać kapitana w niejasnej bitwie jak odpowiednik generała-dowódcy armii, który uciekł?

[QUOTE]Taki rozejm jest przecież całkowitą kapitulacją więc nie wiem po co ten link?[/QUOTE]

Twierdzenie, że rozejm jest równoznaczny z kapitulacją świadczy o indolencji, albo ignorancji. Tertium non datur.

[QUOTE]Jakby Polacy się od razu poddali to też wiele miast i dóbr kultury by przetrwało ale za cenę hańby i wasalizacji. Ale dzięki za taką cenę. Zgadzam się z Beckiem, który mówił, że ceną jakiej nie wolno zapłacić jest honor. Francuzi tak widać nie myśleli[/QUOTE]

Jak większość narodów, które nie dały się powyrzynać. Holendrzy, Belgowie, Duńczycy, Norwegowie, Grecy... rolleyes.gif

[QUOTE]Biorę popcorn i czekam, aż kolega na liczba udowodni przewagi Francuzów nad WP. Po drodze oczywiście załatwiając tezy Friesera, Dougth'ego i paru innych autorów...[/QUOTE]

Dougth'ego nie czytałem, więc nie zamierzam niczego obalać.
Frieserem się zajmę, obiecuję.
Jakie przewagi mam konkretnie udowadniać? To Francuzi nie mieli przewagi?

[QUOTE]Tak, pewnie uzbrojenie armii francuskiej w 50 % pochodziło w 1944 z francuskich zapasów i bieżącej produkcji...[/QUOTE]

Zdziwisz się, ale w dużej mierze tak było, zwłaszcza w kwestii uzbrojenia strzeleckiego i artylerii. Amerykańskie zaopatrzenie to głównie zaplecze logistyczne, lotnictwo i czołgi (których dano całych 500 sztuk).

[QUOTE]Na odwrót? To dopiero będzie zabawa jak kolega to udowodni. Zabawa prawie jak 4 i 7 BCC pod Sedanem...[/QUOTE]

Oświeć mnie.

Ten post był edytowany przez Andrea$: 2/02/2017, 13:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

16 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej