Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wypowiedzenie wojny USA przez III Rzeszę., Czy to było racjonalne?
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 13/12/2016, 14:47 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 13/12/2016, 13:21)
To nie są nawet deklaracje, a tylko deklaracja strony niemieckiej.
*


Racja. Dziękuję za doprecyzowanie mojej wypowiedzi.
Deklaracja strony niemieckiej wobec Japonii nie mogła być, rzecz jasna, mechanizmem funkcjonowania osi przeciwko Stanom Zjednoczonym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/12/2016, 18:46 Quote Post

QUOTE
To nie są zobowiązania, tylko deklaracje. Deklaracje mogą być prawdziwe, jednak o wiele częściej są formą gry dyplomatycznej.

Ciekawe jest to, co Hitler uważał i jak zamierzał postąpić, ale nie jest to w żadnym wypadku mechanizm niemiecko-japońskiej polityki wobec USA. A o tym konkretnie pisałem w drugim poście w wątku.


Fakty na bazie cytatu z Kershawa są takie, że dla Hitlera motywacją do aktu wypowiedzenia wojny USA było zoobowiązanie się Japończykom. TO najważniejsza sprawa dla tego tematu. Można dodać że wynika z niego że Hitler wydał polecenie do skonstruowania paktu zoobowiązującego strony do wojny z USA:
apewnienia Ribbentropa w pełni pokrywały się z linią Hitlera zarysowaną podczas wiosennej wizyty Matsuoki w Berlinie kiedy Furher stwierdził że Niemcy niezwłocznie wyciągną konsekwencje, jeśli Japonia znalazłby się w konflikcie z USA. W tej jednak chwili tuż przed zawarciem formalnego porozumienia z Japonią, Ribbentrop uznał że należy porozumieć się z Hitlerem. (...) Tam Ribbentropowi udało się go wreszcie złapać i uzyskać od niego zgodę na nowy trójstronny pakt który minister spraw zagranicznych Niemiec szybko uzgodnił z Ciano, nakładający na strony obowiązek wypowiedzenia wojny Ameryce jeśli którykolwiek z partnerów układ znajdzie się w konflikcie z USA. Już przed Pearl Harbor Niemcy praktycznie zobowiązały się do prowadzenia wojny z USA, jeśli Japonia-jak teraz widzimy nieuchronnie-zostanie w nią wciągnięta.


Z mojej pamięci wynika że to był 4 grudnia.
Jedyny powód dla którego pakt wyglądał ostatecznie jak wyglądał jest to że 7 grudnia doszło do ataku Japończyków czego Niemcy się nie spodziewali.

Można uparcie twierdzić że nie było zoobowiązania, ale Hitler uważał inaczej jak widać.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 13/12/2016, 18:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 13/12/2016, 23:25 Quote Post

Rommel, uczepiles sie Kershawa jako jedyne i niepodwazalne zrodlo, ale przyjmij do wiadomosci, ze sa inne. Zmuszasz mnie do tlumaczenia duzej ilosci materialu, ale widze, ze bez tego sie nie odbedzie.
Od samego poczatku operacji Barbarossa, Hitler widzal Japonie jako alianta zaangazowanego przeciwko ZSRR na dalekim wschodzie. "26 sierpnia 1941 w rozmowie z Raederem byl przekonany, ze po zgromadzeniu odpowiednich sil, Japonczycy zaatakuja rejon Wladywostoku. W jego opinii aktualny spokoj w tym rejonie jest powodowany koniecznoscia niezakluconego wzmocnienia sil japonskich a ich atak bedzie zaskoczeniem. Dane z archiwow japonskich wskazuja, ze Tokio zwodzilo strone niemiecka. 19 sierpnia 1941 r. niemiecki ambasador Ott zapytal japonskiego ministra spraw zagranicznych o date ataku i uslyszal dyplomatyczna odpowiedz: to powazne pytanie ktore wymaga glebokiego rozwazania. 11dni pozniej ten sam ambasador do ministra spraw zagranicznych adm. Toyoda: czy Japonia bedzie uczestniczyc w wojnie niemiecko-rosyjskiej ? Odpowiedz: przygotowujemy sie, potrzebujemy wiecej czasu." Niemcy nie byli w stanie wydusic od Japonczykow konkretnej odpowiedzi !
Przeniesmy sie na inny obszar.
22 maja 1941 roku, w toku rozwazan o mozliwosci okupacji archipelagu Azorow, adm. Raeder zanotowal: "Fuehrer w dalszym ciagu jest zainteresowany w uchwyceniu Azorow i wykorzystaniu jako bazy dlugodystansowych bombowcow do nalotow na USA. Jesien tego roku powinna byc momentem tego dzialania".
Jest to pierwsze udokumentowane stwierdzenie, ze Adolf bral pod uwage wojne z USA. Wedlug Shirera, od tego momentu nie bylo istotnym czy Rzesza bedzie wojowac z USA. Istotnym bylo, kiedy.
Nastepna data to 25 lipca 1941 r. W jego dzienniku, adm. Raeder zanotowal: "po kampanii na wschodzie, Hitler rezerwuje sobie prawo do ostrego dzialania przeciwko USA. Ale zdecydowanie nie przed zakonczeniem tej kampanii." Zwraca uwage fakt, ze sporo dokumentacji w tej sprawie pochodzi od adm. Raedera. Wytlumaczenie jest proste. W omawianym okresie czasu jedyna galezia sil zbrojnych III Rzeszy uwiklana w agresywne dzialanie przeciw USA byla Kriegsmarine.
Formalne wypowiedzenie wojny USA przez III Rzesze jest zdecydowanie aspektem drugoplanowym. 11 grudnia jest data oportunistyczna, jej przyczyna jest wylacznie atak na Pearl Harbor cztery dni wczesniej. Adolf byl w pelni zdecydowany, ze starcie zbrojne z USA jest nieodwracalne, jedynym znakiem zapytania bylo: kiedy ? Dokument z 11 grudnia 1941 r. jest sformalizowaniem i skonkretyzowaniem zobowiazan wynikajacych z ustalen Paktu Trzech - co najwazniejsze, jest to pierwszy oficjalny dokument w ktorym III Rzesza konkretnie wskazuje i uzywa nazwy "USA" w aspekcie zmagan militarnych.


N_S


Zrodlo: W.Shirer. The rise and fall of the III Reich
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/12/2016, 23:30 Quote Post

QUOTE
Rommel, uczepiles sie Kershawa jako jedyne i niepodwazalne zrodlo, ale przyjmij do wiadomosci, ze sa inne.


Moderatorze.
Podałem dwa cytaty, drugi nie był Kershawa, ale wkomponowywał się w jego tekst.
Ponadto także moderatora pierwszy cytat tłumaczył akt z 11 grudnia relacjami japońsko-niemieckimi.
Dalej. Nie uznaje Kershawa jedynego "niepodważalnego źródła". Ale akurat nikt inny nie zapodał czegoś w formie konfrontajci. Ja od początku tematu nie twierdziłęm że mam twardą teorie i będę jej bronił, przeciwnie, co zauważył w którymś z postów Karghul.
Moderatora cytat nie wiele zmienia. Wszyscy w temacie zgodni są co do tego że wojna z USA była nieunikniona. Ale jej czas już mógł być inny. Sam na logike np. Poldasa pytałem czemu nie dopiero po wojnie z ZSRR? Jak widać Furher miał podobne przemyśelnia.
Tyczy się więc jedynie aktu z 11 grudnia, co po raz kolejny moderator potwierdza jest efektem relacji Japonia-Niemcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/12/2016, 3:44 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 13/12/2016, 23:30)
Nie uznaje Kershawa jedynego "niepodważalnego źródła". Ale akurat nikt inny nie zapodał czegoś w formie konfrontajci.
*


1. Kershaw to nie źródło, więc niezależnie od tego co by pisał, dopóki nie przedstawi konkretnego dokumentu, nie jest to żaden dowód na mechanizm działania osi przeciwko USA w aspekcie zobowiązania wypowiedzenia wojny.
2. Sam Kershaw nic nie pisze o żadnym zobowiązaniu, lecz poglądach Hitlera i jego deklaracjach. Nie miały one jednak formy niemiecko-japońskiego porozumienia. To jest bardzo duża różnica.

Oczywiście mogę zasypać Cię źródłami japońskimi, szczególnie deklaracjami na temat stosunku do Niemiec oraz decyzji zaatakowania Stanów Zjednoczonych. Pytanie, czy to ma jakikolwiek sens, skoro nie ma de facto historyków, którzy uważają, że Japonia jakkolwiek dogadała się z Niemcami, i że uzależniała od tego dogadania atak na Pearl Harbor.

W drugiej połowie 1941 roku, w czasie japońsko-amerykańskich negocjacji związanych z przełamaniem embarga i ustalenia modus vivendi, Japonia wielokrotnie próbowała porzucić Niemcy jako sojusznika. Pierwszą konkretną deklaracją była nota premiera Konoe z 29 sierpnia, będąca jednocześnie propozycją porozumienia, (przygotowana wraz ze współpracownikami podczas spotkania w hotelu Fujiya), w której oprócz zgody na wycofanie wojsk z Chin, wyraźnie zaznaczano, iż jeżeli pomiędzy Niemcami i Stanami Zjednoczonymi wybuchnie wojna, Japonia nie dołączy do konfliktu po stronie Niemiec.

Źródło: 『平和への努力 近衛文麿手記』, 日本電報通信社: 東京1946.

Ostatnia próba porzucenia Niemiec jako sojusznika miała miejsce 17 listopada, kiedy to podczas spotkania Nomura, Kurusu vs. Hull, obaj japońscy dyplomaci zaproponowali wyjście Japonii z paktu trzech. Nie doszło to do skutku, ponieważ Japończycy nie zdołali porozumieć się z Amerykanami w innych kluczowych sprawach, zaś stanowisko Hulla było nieprzejednane.

Źródło: 『米國に使して 日米交渉の回顧』, 岩波書店: 東京1946.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 14/12/2016, 3:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 14/12/2016, 10:16 Quote Post

QUOTE
1. Kershaw to nie źródło, więc niezależnie od tego co by pisał, dopóki nie przedstawi konkretnego dokumentu, nie jest to żaden dowód na mechanizm działania osi przeciwko USA w aspekcie zobowiązania wypowiedzenia wojny.
2. Sam Kershaw nic nie pisze o żadnym zobowiązaniu, lecz poglądach Hitlera i jego deklaracjach. Nie miały one jednak formy niemiecko-japońskiego porozumienia. To jest bardzo duża różnica.


Dosłownie nie jest, ale tego typu literature na tym forum traktuje się jako źródło (zauważ co pisze N_S). Kershaw napisał co napisał i nie będę n-ty raz się powtarzał.

(...)
Nikt tu nie twierdzi że Japonia zaatakowała USA z powodu zachęty Niemiec czy coś podobnego.
Co nie zmienia faktu że z tych cytatów wynikało by że Hitler pomylił się co do zamiarów Japonii, w sensie ona i tak by uderzyła na USA, bez wspierania tego przez Niemców.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1603207
Wiadomo jednak że Japonia i tak by uderzyła na USA, nawet bez deklaracji Niemiec. Oznacza to że Hitler, jeśli jego inspiracją była chęć zaangażowania Japonii, pomylił się nie tylko co do USA, ale i Cesarstwa. Wtedy nie było Berlina AD 1945, a może AD 1946, choć prowadzenie historii alternatywnej mija się z celem.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1603169

Ten post był edytowany przez chassepot: 14/12/2016, 12:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/12/2016, 10:56 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 14/12/2016, 10:16)
Reszta Twojego postu nie ma sensu, jak zwykle nie czytasz postów z wątka i odpisujesz nie wiadomo komu. Nikt tu nie twierdzi że Japonia zaatakowała USA z powodu zachęty Niemiec czy coś podobnego.
*


Przez moją wypowiedź chciałem Ci pokazać, że deklaracje, do których niewątpliwie należy również deklaracja Hitlera, na którą się nieustannie powołujesz, nie dowodem na żadną usystematyzowaną politykę wobec Stanów Zjednoczonych. Japonia była gotowa porzucić Niemcy jeszcze w listopadzie 1941 roku, ostatecznie jednak znalazła się w tym samym obozie do III Rzesza, choć zupełnie w innej roli.

Do takiej usystematyzowanej polityki należą rządowe lub resortowe porozumienia, traktaty o wzajemnej pomocy, umowy międzynarodowe, a nawet gwarancje jednostronne, z których wynikają konkretne zobowiązania wobec drugiej strony/innych stron.

(...)

Ten post był edytowany przez chassepot: 14/12/2016, 12:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 14/12/2016, 11:06 Quote Post

QUOTE
Przez moją wypowiedź chciałem Ci pokazać, że deklaracje, do których niewątpliwie należy również deklaracja Hitlera, na którą się nieustannie powołujesz, nie dowodem na żadną usystematyzowaną politykę wobec Stanów Zjednoczonych.


No właśnie tu masz problem bo dowodzisz rzeczy których nigdy nie pisałem. Pisałem że Hitler, opierając się na cytacie sam-wiesz-kogo zoobowiązał się do ataku na Japonie w przypadku jej wojny z USA. Mógłbyś wreszcie przestać odpisywać na coś co nie pisałem, trudno w przeciwnym przypadku "zaprzestać oceny zwyczajów innych userów".
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/12/2016, 11:21 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 14/12/2016, 11:06)
No właśnie tu masz problem bo dowodzisz rzeczy których nigdy nie pisałem. Pisałem że Hitler, opierając się na cytacie sam-wiesz-kogo zoobowiązał się do ataku na Japonie w przypadku jej wojny z USA.
*


I jaki sposób deklaracja Hitlera dowodzi temu, był zobowiązany do pomocy Japonii w wojnie ze Stanami Zjednoczonymi? Gdzie jest ten kontrargument na post nr 4, w którym napisałem, że Japonia i III Rzesza wypracowały mechanizm wspólnej walki przeciwko aliantom?

QUOTE
Mógłbyś wreszcie przestać odpisywać na coś co nie pisałem, trudno w przeciwnym przypadku "zaprzestać oceny zwyczajów innych userów".

Problem w tym, że nie wiesz za bardzo co jest źródłem, co opracowaniem; nie rozumiesz zmiany realiów politycznych związanych z datą, a ponadto uznajesz deklaracje za tożsame ze zobowiązaniami sojuszniczymi. Na moje ciągłe próby ustalenia faktów - co jest czym, co kiedy i gdzie, reagujesz agresywnie, a co najmniej niekulturalnie. Każdą wypowiedź traktujesz jak ostrze skierowane w Twoją stronę, prowokujesz do pyskówki, która byłaby dla Ciebie wygraną. Prosiłbym, abyś swoje boiskowe przyzwyczajenia zostawił po drugiej stronie monitora, bo nie mam zamiaru dłużej dyskutować w ten sposób.
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 14/12/2016, 11:26 Quote Post

QUOTE
I jaki sposób deklaracja Hitlera dowodzi temu, był zobowiązany do pomocy Japonii w wojnie ze Stanami Zjednoczonymi?


To że ta deklaracja była dla HItlera wiążąca dowodzi akt z 11 grudnia, gdzie była to kontynuacja dyplomacji prowadzonej przed 7 grudnia. Oczywiście pisałem już wiele razy że formalnie nie było obowiązku, ale liczą się działania Hitlera i ich przyczyny dla tego tematu.

QUOTE
Gdzie jest ten kontrargument na post nr 4, w którym napisałem, że Japonia i III Rzesza wypracowały mechanizm wspólnej walki przeciwko aliantom?


Jak będziemy się trzymać "mechanizmu" jako zasady wynikającej z dokumentu, to dowodzi tego dokument z 11 września.
TO było już po rozmowach i ataku z 7 grudnia więc nie jest dowodem jednak na to że jakikolwiek dokument (którego istnienia nigdy nie postulowałem) zmuszał Niemców do wypowiadania USA wojny. Ważniejsze jest co innego dla tego tematu (w tym mojego pytania z postu 1, na który wtedy opowiadałeś), a mianowicie to wyżej.

QUOTE
Problem w tym, że nie wiesz za bardzo co jest źródłem, co opracowaniem;


Na podstawie czego tak twierdzisz?
Na podstawie tego:
Dosłownie nie jest, ale tego typu literature na tym forum traktuje się jako źródło (zauważ co pisze N_S).
?

QUOTE
nie rozumiesz zmiany realiów politycznych związanych z datą


To Twoja interpretacja bo dowodzisz czegoś czego nie negowałem, nie dziwna więc.

QUOTE
ponadto uznajesz deklaracje za tożsame ze zobowiązaniami sojuszniczymi


Co?
Zacytuj mnie gdzie tak twierdziłem.
Za pewne uderzeszasz do tego że deklaracje Hitlera uważam za wystarczającą, a owszem skoro dla niego była, a on decydował o 11 grudnia, to jest to całokowicie uzasadnione a jednocześnie nigdzie nie napisane to co u Ciebie powyżej.

QUOTE
Na moje ciągłe próby ustalenia faktów - co jest czym, co kiedy i gdzie, reagujesz agresywnie, a co najmniej niekulturalnie.


Niczego ine ustalasz-pisze że Japonia zaatakowałaby USA niezależnie od Niemców, a potem w kontrze na mój post dowodzisz że Japonia zaatakowałaby USA niezależnie od Niemców. Ciężko nie być zażenowany. Kilka razy przy innych sytuacjach też domagałeś się jakiś absurdów. Np. dokumnetu, zacytowałem o którym była mowa, to mi powiedziałeś że nie jest przed 7 grudnia, a od początku to podkreślałem. Wyszło że nie czytasz moich postów a na nie odpisujesz, to ma być uczciwe podejście dyskutanta?

QUOTE
nie mam zamiaru dłużej dyskutować w ten sposób


Wystarczy trzymać się meritum i czytać postu smile.gif .[

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 14/12/2016, 11:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/12/2016, 11:40 Quote Post

Skupiając już się tylko na meritum:
QUOTE(Rommel 100 @ 14/12/2016, 11:26)
Jak będziemy się trzymać "mechanizmu" jako zasady wynikającej z dokumentu, to dowodzi tego dokument z 11 września.
TO było już po rozmowach i ataku z 7 grudnia więc nie jest dowodem jednak na to że jakikolwiek dokument (którego istnienia nigdy nie postulowałem) zmuszał Niemców do wypowiadania USA wojny. Ważniejsze jest co innego dla tego tematu (w tym mojego pytania z postu 1, na który wtedy opowiadałeś), a mianowicie to wyżej.
*


Rozumiem, że chodzi Ci o dokument z 11 grudnia, a nie września. Po prostu lapsus.

Zdaje się, że nie rozumiemy swoich stanowisk.
Ty pytasz stricte o zobowiązania Niemiec, ja mówię o stosunkach niemiecko-japońskich w związku z wojną ze Stanami Zjednoczonymi. Dla Ciebie deklaracje Hitlera są wystarczające (co rozumiem pod względem praktycznym), jednak nie mogę się zgodzić z tym, iż były to jakiekolwiek zobowiązanie, które Japonia mogła traktować na poważnie. Tu są te dwie różne płaszczyzny, które trzeba rozróżnić.

Hitler wszakże mógł się rozmyślić i nikt o to nie mógł mieć do niego pretensji. Obiecanki to jedno, umowa to drugie. Pakt osi nie przewidywał bowiem żadnego mechanizmu wspólnego podjęcia walki ze Stanami Zjednoczonymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 14/12/2016, 11:48 Quote Post

QUOTE
Zdaje się, że nie rozumiemy swoich stanowisk.
Ty pytasz stricte o zobowiązania Niemiec, ja mówię o stosunkach niemiecko-japońskich w związku z wojną ze Stanami Zjednoczonymi. Dla Ciebie deklaracje Hitlera są wystarczające (co rozumiem pod względem praktycznym), jednak nie mogę się zgodzić z tym, iż były to jakiekolwiek zobowiązanie, które Japonia mogła traktować na poważnie. Tu są te dwie różne płaszczyzny, które trzeba rozróżnić.

Hitler wszakże mógł się rozmyślić i nikt o to nie mógł mieć do niego pretensji. Obiecanki to jedno, umowa to drugie. Pakt osi nie przewidywał bowiem żadnego mechanizmu wspólnego podjęcia walki ze Stanami Zjednoczonymi.


Piegziu, ale weź mi to wytłumacz że ja wyraźnie pisałem w tym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1603207
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1603169
Jeszcze raz siebie cytuje:
Wiadomo jednak że Japonia i tak by uderzyła na USA, nawet bez deklaracji Niemiec. Oznacza to że Hitler, jeśli jego inspiracją była chęć zaangażowania Japonii, pomylił się nie tylko co do USA, ale i Cesarstwa.
Czyli ja nigdzie nie twierdziłem że dla Japonii to było poważne zoobowiązanie!!! Jedynie Schellenberg w swoich wspomnieniach tak podaje, ale to słaby argument, z oczywistych względów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/12/2016, 12:03 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 14/12/2016, 11:48)
Piegziu, ale weź mi to wytłumacz że ja wyraźnie pisałem w tym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1603207
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1603169
Jeszcze raz siebie cytuje:
Wiadomo jednak że Japonia i tak by uderzyła na USA, nawet bez deklaracji Niemiec. Oznacza to że Hitler, jeśli jego inspiracją była chęć zaangażowania Japonii, pomylił się nie tylko co do USA, ale i Cesarstwa.
Czyli ja nigdzie nie twierdziłem że dla Japonii to było poważne zoobowiązanie!!! Jedynie Schellenberg w swoich wspomnieniach tak podaje, ale to słaby argument, z oczywistych względów.
*


W porządku. W czym zatem tkwi sedno? Napisałeś, że nie miałem racji w poście nr 4 tego wątku. W czym konkretnie się myliłem? Pytam na serio, bo teraz i ja się pogubiłem.

Jeszcze jedno:
QUOTE
A była spowodowana troską Hitlera o sojusz z Japonią i jego deklaracjami w tym zakresie.

Jakoś 23 sierpnia 1939 i 22 czerwca 1941 roku specjalnie się nie troszczył o sojusz z Japonią, którą zrobił dwa razy w bambuko. Czemu nagle taki grudniowy akt miłości w postaci deklaracji o przystąpieniu Niemiec do wojny przeciwko Stanom Zjednoczonym miałby być taki szczególny? Owszem, Hitler słowa dotrzymał. Ale mam swoje powody, aby uważać, że miało to raczej podłoże inne niż nadzwyczajna miłość do japońskiego sojusznika, którego sprzedałby za paczkę papierosów, gdyby to coś dało. No i rzecz jasna było też vice versa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej