Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wypowiedzenie wojny USA przez III Rzeszę., Czy to było racjonalne?
     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 7/12/2016, 14:12 Quote Post

@Rommel100
Jak to nie widzisz konieczności ? Polityka Hitlera w stosunku do USA opierała się na groźbie ze strony Japonii. Kiedy ta karta została zagrana Hitlerowi nie pozostawało nic innego jak zrobić to samo. I jeśli pytasz dlaczego to odpowiedź jest już prosta. USA choć formalnie neutralne to nieformalnie już znajdowało się w stanie wojny z III Rzeszą. "Shoot on sight order" blokował 3/4 Atlantyku dla ubotów, lend-lease wspierał UK i miał zacząć płynąć do ZSRR. Kalkulacja Hitlera była prosta - za wiele USA zrobić nie mógł, ale:
- ich atak nie mógł nastąpić przed 1943r.
- ich organizacja była niska, więc można było narobić "zamieszania" na Atlantyku.

Teraz porównaj to z "chłodną" kalkulacją Japończyków. Ci nie wypowiedzieli wojny Sowietom, a Ci "wjechali" w nich w odpowiednim dla siebie momencie.
 
Post #16

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 7/12/2016, 14:42 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 7/12/2016, 13:55)
ALe wsparcie przed przystąpieniem USA do wojny, a po jest nieporównywalne. Nie ma co też dokonywać takich ahistorycznych ocen, Hitler raczej nie myślał 11 grudnia "no i co, tylko rok krócej będę żyć" tongue.gif . Mało tego, po 7 grudnia naziści, racjonalnie myśląc, mogli liczyć na to że Japonia odciągnie zainteresowanie USA od Europy. Biorąc pod uwagę skalę zaangażowania się Amerykanów w wojne z Niemcami, ciężko nazwać że okres 1939-41 był jakkolwiek porównywalny  i był tylko "grą pozorów".
*


Różnica we wsparciu mocno zależała od stanu amerykańskiego przemysłu wojennego.

W latach 1939-1940 Stany Zjednoczone ciągle znajdowały się na stopie pokojowej. 19 czerwca 1940 roku, a więc 1,5 roku przed wypowiedzeniem wojny przez III Rzeszę, lecz zaraz po porażce Francji, kongres przegłosował Two-Oceans Navy Act. Zastrzyk okrętów, samolotów i zaopatrzenia miał być olbrzymi, ale nie natychmiastowy. Niemcy, podobnie jak Japończycy wiedzieli czym to się skończy. Japończycy rozpoczęli zbrojenia, a Niemcy... No cóż, Niemcy zdecydowali się rzucić US Navy rękawicę na Atlantyku i to musiało się źle skończyć. Amerykanie całkowicie wyzbyli się swojej neutralności w listopadzie 1941 roku, nomen omen z powodu niemieckiego ataku. 11 grudnia to naturalna konsekwencja ponad dwuletniej polityki USA wobec Niemiec, nie jakiś przełom o 180, czy nawet 160 stopni.

QUOTE
Teraz porównaj to z "chłodną" kalkulacją Japończyków. Ci nie wypowiedzieli wojny Sowietom, a Ci "wjechali" w nich w odpowiednim dla siebie momencie.

Tyle, że Japończycy mieli Sowietów w najgorszym z możliwych miejsc. W dodatku to bardzo paskudny teren do działań wojennych, szczególnie jak prawie wszystkie dywizje utopi się w wojnie z Chinami.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 7/12/2016, 14:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 7/12/2016, 15:37 Quote Post

@Piegziu
Sądzisz, że USA w stosunku do Niemiec (wybrzeże Francji bądź Norwegia) leżało korzystniej ?
 
Post #18

     
Hogar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 96.452

P K
Zawód: Analityk
 
 
post 7/12/2016, 19:26 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 7/12/2016, 13:14)
Zgadzam sie z Piegziu. Nonszalancja wypowiedzi poldasa bazuje na nieznajomosci zrodel historycznych. Zalecam zapoznanie sie np. z ksiazka pt. Sinister twilight piora Noela Barbera. Ale to offtop wiec koncze.
Hogar:
Zgadza sie - ale nie w 100 %. W podanym zrodle Dönitz traktowal wojne z USA jako doskonaly pretekst do wycofania U-bootow z ciasnego i niebezpiecznego akwenu Morza Srodziemnego i skierowania ich do zdecydowanych akcji przeciwko konwojom oraz przeciwko zegludze przybrzeznej USA.
Piegziu:
Strategiczno-polityczne znaczenie Singapuru jest bezsprzeczne. Ale dodajmy cos jeszcze czyli to, czego Anglia naprawde wtedy potrzebowala: kauczuk i cyna.


N_S
*




Nie, to nie tak Dönitz'owi udało się ograniczyć akcje U-Bootów, ponieważ jego memoriał w OKW zostało uwzględniony, bo poparty ciężkimi stratami w okolicy zatoki Gibraltarskiej, za tym samym źródłem (strona 443 wydanie polskie)

Natomiast to o czy ja piszę jest na stronach 431,432? w wydaniu polskim str 455:
CODE
Hitler zawsze pragnął uniknąć otwartej wojny ze Stanami Zjednoczonymi. Do jej wypowiedzenia popychał go jednak admirał Raeder, a pośrednio także Dönitz, którzy utrzymywali, że z punktu widzenia działań morskich Stany Zjednoczone już od dawna prowadzą wojnę z III Rzeszą.


To właśnie o ten fragment i kolejne chodziło w mojej wypowiedzi
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 8/12/2016, 7:56 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 7/12/2016, 15:37)
@Piegziu
Sądzisz, że USA w stosunku do Niemiec (wybrzeże Francji bądź Norwegia) leżało korzystniej ?
*


Nie wiem czy się rozumiemy. smile.gif

Uważam, że położenie Japonii względem ZSRR było znacznie gorsze niż położenie Niemiec względem USA.

Japończycy mieli nad Mandżurią i wojną w Chinach wielkie kowadło, które mogło w każdej chwili spaść i zakończyć marzenia o dominacji na kontynencie. Japończycy wiedzieli o tym, dlatego też byli realistami - nie zamierzali prowokować sowieckiego niedźwiedzia. Tym bardziej, że to był bardzo rozległy i trudny do obrony teren.

Niemcy mieli zawsze Atlantyk, który oddzielał ich od Stanów Zjednoczonych. W realiach końca 1941 roku udany desant kilku dywizji piechoty był wyczynem niesamowitym, nawet biorąc pod uwagę długość francuskiego wybrzeża (Norwegii nie liczę, bo to droga donikąd). Pytanie co dalej?

Niemcy do czasu osiągnięcia przez aliantów całkowitej dominacji na Atlantyku i oczyszczenia Północnej Afryki, były względnie bezpieczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 8/12/2016, 12:22 Quote Post

Ad. N_S;
QUOTE
W podanym zrodle Dönitz traktowal wojne z USA jako doskonaly pretekst do wycofania U-bootow z ciasnego i niebezpiecznego akwenu Morza Srodziemnego i skierowania ich do zdecydowanych akcji przeciwko konwojom oraz przeciwko zegludze przybrzeznej USA.
Na Morzu Śródziemnym Niemcy zaangażowali łącznie 26 swoich okrętów podwodnych, które sobie wpłynęły przez cieśninę gibraltarską w latach 1940 - 1941 roku, kiedy ta jeszcze była słabo chroniona.
Próba ich wycofania na początku 1942 roku jawi się mnie w kategorii samobójstwa.
Zresztą one tam miały sporo do roboty.
Dlatego zorganizowano 29 Flotyllę Okrętów podwodnych, bazujących w La'Spezia, Poli i Salamina.

Ten post był edytowany przez poldas372: 8/12/2016, 12:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/12/2016, 13:41 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 7/12/2016, 3:50)
Zawsze mnie zastanawiało, nigdy nie doczytałem wprost, i nie znalazłem na to odpowiedzi. Po co Hitler tak na dobrą sprawę wypowiedział wojnę USA.
*


Sam akt wypowiedzenia wojny w/g mnie uważał za formalność jedynie; USA i tak już była ustawiona po drugiej stronie barykady, zwłaszcza po Pearl Harbour. Natomiast okoliczności "kazał wypowiedzieć wojnę i poszedł spać" można jedynie moim zdaniem wytłumaczyć kompletnym niezrozumieniem potencjału gospodarczego USA. Hitler zresztą okazał się tu mistrzem w niedocenianiu przeciwnika. Wydaje mi się, że zaprocentowała tu "europejskość" wodza Rzeszy rozumiana jeszcze dziewiętnastowiecznie, kiedy Europejczycy kompletnie gardzili państwami spoza Europy. W XIX wieku to miało jeszcze logiczny sens, ale w XX to juz był wariacki anachronizm.

Ten post był edytowany przez emigrant: 8/12/2016, 15:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 8/12/2016, 14:01 Quote Post

Emigrant;
Może coś ożywczego wniesiesz do tego zagadnienia.
Z moich obserwacji wynika coś takiego, że OKW (Oberkommando der Werhmacht) wykalkulowało sobie, mimo sformalizowania tej wojny, rok czasu na zrobienie porządku w Europie.
W sensie militarnym kalkulacja była prawidłowa, bo dopiero w listopadzie 1942 roku Yankesi wylądowali i to na razie w Afryce.
No ale jeszcze jest LL (Lend Lease Act).
Tego Niemcy nie docenili. Błąd.
Patrząc z drugiej strony, to co mieli zrobić? Poddać się?

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 8/12/2016, 14:30 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 8/12/2016, 13:41)
zwłaszcza po Pearl Harbour
*


Pearl Harbor.

Poza tym zgadzam się z opinią Emigranta, jako częściowemu wytłumaczeniu powodu, dla którego Hitler wypowiedział wojnę Stanom Zjednoczonym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 8/12/2016, 15:09 Quote Post

@Piegziu
Chodziło mi o ofensywne możliwości obu państw Osi (Włochy pomijam).
@Poldas
Hitler wykalkulował sobie, że USA będzie gotowe do agresji w 1943r. co w pełni pokrywało się z ich możliwościami. Pomylił się co do dwóch kwestii - polskiej i sowieckiej. Dlatego raczej warto postawić pytanie "czemu Polska ?", a nie USA - tutaj raczej wszystko było już oczywiste.
 
Post #25

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/12/2016, 15:13 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 8/12/2016, 14:30)
QUOTE(emigrant @ 8/12/2016, 13:41)
zwłaszcza po Pearl Harbour
*


Pearl Harbor.
*


Fakt. Dzieki za poprawienie. (W związku z tym juz błędu nie poprawiam, niech wisi ku przestrodze.)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 8/12/2016, 20:17 Quote Post

QUOTE
W latach 1939-1940 Stany Zjednoczone ciągle znajdowały się na stopie pokojowej. 19 czerwca 1940 roku, a więc 1,5 roku przed wypowiedzeniem wojny przez III Rzeszę, lecz zaraz po porażce Francji, kongres przegłosował Two-Oceans Navy Act. Zastrzyk okrętów, samolotów i zaopatrzenia miał być olbrzymi, ale nie natychmiastowy. Niemcy, podobnie jak Japończycy wiedzieli czym to się skończy. Japończycy rozpoczęli zbrojenia, a Niemcy... No cóż, Niemcy zdecydowali się rzucić US Navy rękawicę na Atlantyku i to musiało się źle skończyć. Amerykanie całkowicie wyzbyli się swojej neutralności w listopadzie 1941 roku, nomen omen z powodu niemieckiego ataku. 11 grudnia to naturalna konsekwencja ponad dwuletniej polityki USA wobec Niemiec, nie jakiś przełom o 180, czy nawet 160 stopni.


Ale po co to właściwie piszesz, to powszechnie znane fakty. Nadal to nie jest bezpośredni udział w wojnie USA,a w obliczu agresji japońskiej dalsze zaangażowanie Amerykanów w kierunku europejskich mogło być mniejsze.

QUOTE
Jak to nie widzisz konieczności ? Polityka Hitlera w stosunku do USA opierała się na groźbie ze strony Japonii. Kiedy ta karta została zagrana Hitlerowi nie pozostawało nic innego jak zrobić to samo.


1.Co dokładnie masz na myśli mówiąc "polityka Hitlera opierała się na groźbie ze strony Japonii"?
2.Logiki tu nie ma. Agresja japońska nijak nie wymuszała na Hitlerze takiego działania, wręcz przeciwnie.

QUOTE
"Shoot on sight order" blokował 3/4 Atlantyku dla ubotów, lend-lease wspierał UK i miał zacząć płynąć do ZSRR. Kalkulacja Hitlera była prosta - za wiele USA zrobić nie mógł, ale:
- ich atak nie mógł nastąpić przed 1943r.
- ich organizacja była niska, więc można było narobić "zamieszania" na Atlantyku.


To by oznaczało właśnie nadmierną pewność siebie HItlera, o której pisałem we wstępie do tego tematu. W sensie on wielokrotnie grał "vabank", ale tym razem mu nie wyszło.

Dodam cytat z XX-wiecznej historii USA Zybilkiewicza:
Japończycy wywołali poteżną chęć odwetu. Co więcej choć pakt trójstronny tego nie wymagał, Hitler i Mussolini 11 grudnia wypowiedzieli wojnę USA. Gdyby tego nie uczynili, trudno byłoby opierać się żądaniom przeciwnikom angażowania się w Europie(ode mnie, czyli politykom izocjalonistycznym w USA) , by skierować główny wysiłek przeciw Japonii, miast pozostawić amerykańskie siły główne dla nieogłoszonej formalnie wojny z Niemcami.





Generlnie jednak mimo wszystko widzę że zgadzamy się tutaj że zbytnia pewność siebie Hitlera spowodowała tą nieracjonalną decyzje 11 grudnia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 8/12/2016, 20:51 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 8/12/2016, 19:17)
1.Co dokładnie masz na myśli mówiąc "polityka Hitlera opierała się na groźbie ze strony Japonii"?

Uważał, że Japonia stanowi wystarczające zagrożenie dla USA, aby te nie zaangażowały się po stronie WB.
QUOTE(Rommel 100 @ 8/12/2016, 19:17)
2.Logiki tu nie ma. Agresja japońska nijak nie wymuszała na Hitlerze takiego działania, wręcz przeciwnie.

Logika właśnie wymuszała. Kiedy Japonia zaatakowała co miało powstrzymywać USA przed jawnym opowiedzeniem się po stronie Brytanii ?
QUOTE(Rommel 100 @ 8/12/2016, 19:17)
To by oznaczało właśnie nadmierną pewność siebie HItlera, o której pisałem we wstępie do tego tematu. W sensie on wielokrotnie grał "vabank", ale tym razem mu nie wyszło.

"Nie wyszło" mu w Polsce (wojna z Zachodem) i w ZSRR. USA było oczywistym wrogiem III Rzeszy w zimie 1941r. i jak przewidywał Hitler pierwszy atak przeprowadziło w 1943r. Gdzie Ty tutaj widzisz zbyt wielką pewność siebie ?
QUOTE(Rommel 100 @ 8/12/2016, 19:17)
[...] miast pozostawić amerykańskie siły główne dla nieogłoszonej formalnie wojny z Niemcami. [/i]

Faktem jest również, że życie niemieckiego żołnierza najtańsze było na froncie wschodnim. Nieblokowane konwoje do ZSRR byłyby kosztowne, a nie wykluczałyby ataku amerykańskiego w dogodnym dla nich momencie.
QUOTE(Rommel 100 @ 8/12/2016, 19:17)
Generlnie jednak mimo wszystko widzę że zgadzamy się tutaj że zbytnia pewność siebie Hitlera spowodowała tą nieracjonalną decyzje 11 grudnia.

Generalnie jednak się nie zgadzamy, bo uważam, że Hitler podjął decyzję będącą konsekwencję jego polityki. Dyktator doskonale sobie zdawał sprawę, że w 1943r. Amerykanie go zaatakują oraz że jedyną szansę na działanie ma tutaj i teraz czyli w 1942r.
 
Post #28

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 8/12/2016, 22:31 Quote Post

Może zacznijmy od tego:

QUOTE
Uważał, że Japonia stanowi wystarczające zagrożenie dla USA, aby te nie zaangażowały się po stronie WB.


Gdzie wypowiedział podobną opinie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/12/2016, 23:35 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 8/12/2016, 23:16)
Przecież USA wspierały Wielką Brytanię co najmniej od momentu podpisania rozejmu Rzeszy z Francją.
Japonia mogła jedynie odwlec nieuniknioną konfrontację.
*


Nie USA, tylko FDR, a w tym wypadku to nie to samo. Po pierwsze miał duży opór w w USA przeciwko mieszaniu sie do wojny (izolacjonizm był tam przecież bardzo silny), po drugie wmieszać się do wojny można na różne sposoby, a sama bezpośrednia interwencja wojskowa po stronie GB była jeszcze mniej oczywista niż zwykłe poparcie w sprzęcie i polityce (nawet FDR prowadził kampanię prezydencką 40 roku pod hasłami, że nie będzie wysyła amerykańskich chłopców gdzieś za wodę do walki). I po trzecie- wcale nie było przesądzone, że FDR wygra wybory w listopadzie 40 roku tym bardziej, że miała to być bezprecedensowa trzecia kadencja FDRa, a samo to miało wielu przeciwników.

Ten post był edytowany przez emigrant: 8/12/2016, 23:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej