Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najpotężniejsza armia w historii: Wehrmacht,
     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 28/05/2009, 9:38 Quote Post

Accepted napisał:
QUOTE
Generalnie po pokazach wojskowych w Związku Radzieckim w 1935 roku, gdzie można było zobaczyć pokazowe ćwiczenia korpusu pancernego(1000 czołgów) cały świat dostrzegł zalety czołgów.


A potem wrócił z Hiszpanii generał Pawłow i stwierdził,że samodzielne wykorzystanie czołgów jest błędne i korpusy rozwiązano.Do przywracania związków zmechanizowanych przystapiono dopiero po wyrażnych już sukcesach niemieckiej Panzerwaffe w 40 roku.Niemniej stracono cenne 2-3 lata i wielu oficerów w czystkach.

QUOTE
Rok 1935 to rozwój Francuskich sił pancernych, który przerwała wojna.


Rzeczywiście,czołgi Francuzi mieli dobre,a ich armata kaliber 47 mm w okresie poprzedzającym wybuch wojny była pewnie najlepsza na świecie.Ale wykorzystanie tych czołgów?Wręcz archaiczne.

QUOTE
Brytyjczycy również dostrzegli te zalety, jak i Polacy stworzyliśmy 2 brygady pancerno motorowe.


Jeśli chodzi o Brytyjczyków to jedyne czym zadziwili świat to tym,że skonstruowali ponad 75 różnych typów czołgów.Przydatność na polu walki wykazało jednak niewiele z nich.Choć to Brytyjczycy stworzyli ideę wojny pancernej to ich sztab generalny nadal nastawiał sie na wojnę pozycyjną.
A Polacy?No mielismy dwie Brygady Panc-Mot i co z tego?Zresztą 10 BKZ była traktowana jako eksperyment i to bardzo kosztowny i co rusz pojawiały sie głosy by ją rozwiązać,a nasz Sztab nie widział przyszłości dla wielkich jednostek pancernych.

QUOTE
Sowieci do końca wojny posiadali korpusy pancerne, skąd ta informacja, że je likwidowali?


To rzecz powszechnie znana.Pawłow przedstawił raport Woroszyłowowi ze swoich hiszpańskich doświadczeń i w efekcie w ciągu jednej nocy 7 sowieckich korpusów zmechanizowanych przestało istnieć,a lata pracy Tuchaczewskiego zostały zmarnowane.

QUOTE
Francuzi rozdzielali czołgi dywizjom piechoty? Bzdura, przydzielili brygady pancerne oparte na tankietkach i ich powolnych czołgach starego typu nie nadające się do innej roli niż do wsparcia piechoty.


Jeśli to bzdura,to pocieszam sie,że nie ja tę bzdurę wymyśliłem,ale przeczytałewm o niej u wielu autorów.
Skoro większość francuskich czołgów skupiona jest w 31 batalionach mających wspierać piechotę to nie jest to rozdzielenie czołgów dywizjom piechoty?A jak mają działać DLM?Mają wszystkimi wozami bojowymi wspierać piechotę.To o czym to świadczy?
Był jeszcze de Gaulle,ale jak go traktowano?Jego broszurę z wnioskami z kampanii wrześniowej wydano w 80 egzemplarzach i nikt sie nią nie zainteresował.Zresztą i sam de Gaulle błądził we mgle domagając sie np związków pancernych liczących 100 tysięcy ludzi.

QUOTE
Ok 39 roku, raczej już to nie była regułą (myślenie o czołgu przeznaczonym tylko do wsparcia piechoty)


Raczej nadal było to regułą.Oczywiście zmieniała sie organizacja i skład jednostek,ale zasada ich wykorzystania poza Niemcami nadal była przestarzała.

QUOTE
Halder na początku wojny zapisał w notatniku służbowym: Ilość czołgów na stanie przeciwnika wynosi 15000. Odpowiada to 35 dywizjom czołgowym. Z nich na froncie wykryto 22. Liczebność wojsk radzieckich okazała się większa niż zakładaliśmy. Wnioskuje więc, iż to było zdanie nie tylko Haldera. (Czerwona nawałnica. Droga ku wojnie. Vol.1.).


No właśnie-Halder pisał to na początku kampanii.Wtedy zaczęto rewidować poprzednie założenia.Ale przed rozpoczęciem ataku tylko jeden Guderian pisał o 10 tys czołgów,a i tak uznano,że grubo przesadził.

QUOTE
Samo szybkie dojście do Woroneża spowodowało że plan zaczął się sypać


Plan zaczął sie sypać,bo Rosjanie wyrwali sie z matni i nie dali sie okrążyć.Przyczyn tego,że kocioł zamknięty 15 lipca pod Millerowem przez Kleista oraz 40 Korpus Pancerny był po prostu pusty i nie było w nim Rosjan należy szukać własnie w walkach pod Woroneżem.

QUOTE
Grupa armii A i grupa armii B. Cel zniszczenie sił radzieckich na zachód od Stalingradu, zabezpieczenie stalingradu(nie koniecznie zdobycie) i podbicie Kaukazu.


Tak,zauważ tylko,że w dyrektywie 41 nie ma mowy o zdobywaniu Stalingradu,więc trudno mówić,że miał być zdobywany siłami dwóch Grup Armii[zresztą wtedy nie przewidywano jeszcze podziału na GA "A" i GA"B"].Wtedy gdy już wyrażnie jest mowa o potrzebie zdobycia Stalingradu to miały go zdobywać siły jednej GA.

QUOTE
Po dojściu do Woroneża, dyrektywa 45 zmienia całkowicie osie ataku, które się rozbiegają, przy czym siły grup armii zostają znacząco osłabione.


Ta dyrektywa 45 jest krytykowana przez wszystkich i z każdej strony,a mnie sam pomysł nie wydaje sie wcale taki głupi.Oczywiście szczegóły czy samo wykonanie było błędne,ale sama koncepcja interesująca,a przynajmniej brawurowa.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 28/05/2009, 9:41 Quote Post

Słabeusze co kilka lat wygrywać nie dali rady i dostali od wszytstkich po tyłku najpotężniejszą armią w historii? To chyba żart? rolleyes.gif

Gdzie tym łajzom do Rzymian, armiii Aleksandra Wielkiego, Mongołów, Turków i wielu innych armii, które wiedziało jak się zwycięża.
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Witia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 46.716

Witold Jagielski
 
 
post 28/05/2009, 12:09 Quote Post

QUOTE
Słabeusze co kilka lat wygrywać nie dali rady i dostali od wszytstkich po tyłku najpotężniejszą armią w historii? To chyba żart? rolleyes.gif

Gdzie tym łajzom do Rzymian, armiii Aleksandra Wielkiego, Mongołów, Turków i wielu innych armii, które wiedziało jak się zwycięża.


No i co podbił Aleksander ? Bałkany, Azje Mniejszą i tereny rozciągające się aż do Indii. Co podbili Rzymianie, itd ? Gdzie tym 'łajzom' do sukcesów jakie odniósł Wehrmacht w XX wieku ?

W tak samo śmieszny i nic nie wnoszący do dyskusji sposób może mówić każdy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 28/05/2009, 13:28 Quote Post

QUOTE(Witia @ 28/05/2009, 13:09)
QUOTE
Słabeusze co kilka lat wygrywać nie dali rady i dostali od wszytstkich po tyłku najpotężniejszą armią w historii? To chyba żart? rolleyes.gif

Gdzie tym łajzom do Rzymian, armiii Aleksandra Wielkiego, Mongołów, Turków i wielu innych armii, które wiedziało jak się zwycięża.


No i co podbił Aleksander ? Bałkany, Azje Mniejszą i tereny rozciągające się aż do Indii.
*


Czyli prawie cały, ówcześnie znany Grekom świat. I to w ciągu kilku lat, i stworzył podwaliny pod wielkie imperium macedońsko-greckie... równie dobrze mógłby Wermacht zapanować nad terenami od Atlantyku po Pacyfik i O.Indyjski
Witia! nie można porównywać Alka Wielkiego do dokonań Wermachtu... dokonania tego pierwszego są niewyobrażalnie większe... ale faktycznie, dygresja/post Kol. Keraunosa niczego tu nie wnosi, a tylko rozmywa temat. Za chwile znajdzie się ktoś, co dorzuci dokonania konkwistadorów, albo carów rosyjskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 28/05/2009, 13:56 Quote Post

QUOTE(Witia @ 28/05/2009, 13:09)

W tak samo śmieszny i nic nie wnoszący do dyskusji sposób może mówić każdy.


Ok. Tylko moim zdaniem pytanie typu
"Wehrmacht - najpotężniejsza armia w historii" ma mały sens i jest lekko megalomańskie. Zakąłda od razu wyższość współczesności nad poprzednimi epokami.

Zastanawianie sie czy Wehrmacht był najpotężniejszą armią w II wojnie światowej ma sens. Choc i tu można mieć watpliwosci wyrazane przez kolegów w dyskusji.

Ale w historii? Najpierw trzeba by dłuższy czas wygrywać a sukcesy Wehrmachtu to lata 1939-1941. (od biedy można by do 1942 uznać).
Co to za "najpotężniejsza" armia co wygrywała 3-4 lata.

A Aleksander - tu nie chodzi co podbił. Bo inna technologia, szybkość marszu itp. powoduje, że trudno to porównac. Tylko że nie pzregrał.

Ja rozliczam za zwycięstwa. A Wehrmacht w II wojnie przegrał - wiec nie był najpotęzniejszy smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
accepted
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 52.545

Michal Ruszkiewicz
Zawód: nie milosny
 
 
post 28/05/2009, 18:07 Quote Post

A potem wrócił z Hiszpanii generał Pawłow i stwierdził,że samodzielne wykorzystanie czołgów jest błędne i korpusy rozwiązano.Do przywracania związków zmechanizowanych przystapiono dopiero po wyrażnych już sukcesach niemieckiej Panzerwaffe w 40 roku.Niemniej stracono cenne 2-3 lata i wielu oficerów w czystkach.
Rozwiązać korpusy zmechanizowane planowano 15 stycznia 1940 roku, w miejsce korpusów zmech, miały powstać dywizje zmech., wynikało to z doświadczeń w 1939 roku w czasie kampanii w Polsce, gdzie dostrzeżono kłopoty w dowodzeniu brygadami pancernymi wchodzącymi w skład korpusów (w Polsce brały udział w walkach 15 i 25 korpusy zmechanizowane). W listopadzie postanowiono by do 1940 roku rozformować korpusy zmechanizowane, stworzyć na bazie dywizji strzeleckich- dywizje zmotoryzowane, a na bazie brygad pancernych stworzyć dywizje pancerne, które miały formować razem korpusy pancerne/zmechanizowane lub być samodzielnymi jednostkami. Wojna z Finlandią przerwała proces rozformowywania korpusów. 10 korpus zmechanizowany brał udział w tym konflikcie. Brała udział także 20 brygada pancerna w składzie której znajdowały się nowe czołgi KW (testowane od grudnia 1939 roku). Poza sukcesami KW które wykazały dużą skuteczność i odporność pancerza, brygada odniosła duże straty (ze 146 czołgów T-28 stracił 96). W czasie tego konfliktu RKKA straciła ok 3000 czołgów.
Nigdy nie zrezygnowano z korpusów, zmieniano ich strukturę i skład, ale nie zrezygnowano z nich. Po porażkach radzieckich dywizji na początku Barbarossy większość dywizji pancernych zostało praktycznie rozbitych, rozformowano je ze względu na brak sprzętu i walczyły jako dywizje strzeleckie lub jako brygady pancerne, natomiast dywizje zmechanizowane jako dywizje piechoty lub dywizje strzeleckie.
QUOTE
Rzeczywiście,czołgi Francuzi mieli dobre,a ich armata kaliber 47 mm w okresie poprzedzającym wybuch wojny była pewnie najlepsza na świecie. Ale wykorzystanie tych czołgów?Wręcz archaiczne.

Ale niewiele było tych dobrych czołgów, bo produkcja czołgów S35, S40 czy B1 i B1 Bis była powolna, konstruowane były z błędami (mała wieżyczka, dużo obowiązków spadało na dowódcę, słaba łączność). Większość francuskich czołgów nie nadawało się do niczego innego niż do wspierania piechoty. Co do użycia, to w fazie wstępnej Francuzi sami się oszukali pakując swoje siły pancerne do Belgii, ale wykazali dużą skuteczność rozbijając prawie korpus Hoepnera. DLM miały działać nie tyle we współpracy z piechotą co samodzielnie działać w głębi operacyjnej, paraliżować zaplecze wroga, bardziej funkcje zbliżone do Niemieckich dywizji, w razie wycofywania, miały manewrując prowadzić działania opóźniające. DCR czyli dywizje pancerne DCC czyli brygady pancerne, nie były wystarczająco wyszkolone, bo zbyt późno były formowane z powodu powolnej produkcji czołgów.
QUOTE
Jeśli chodzi o Brytyjczyków to jedyne czym zadziwili świat to tym,że skonstruowali ponad 75 różnych typów czołgów. Przydatność na polu walki wykazało jednak niewiele z nich.Choć to Brytyjczycy stworzyli ideę wojny pancernej to ich sztab generalny nadal nastawiał sie na wojnę pozycyjną.
A Polacy?No mieliśmy dwie Brygady Panc-Mot i co z tego?Zresztą 10 BKZ była traktowana jako eksperyment i to bardzo kosztowny i co rusz pojawiały sie głosy by ją rozwiązać,a nasz Sztab nie widział przyszłości dla wielkich jednostek pancernych.

Tak, jednakże Brytyjczycy stworzyli RTRy, które wykonywały działania samodzielne, co do ich czołgów to fakt kilka typów było pomyłką, choć taka Matilda potrafiła napsuć krwi Niemcom. Robili też coraz lepsze czołgi.
QUOTE
To rzecz powszechnie znana. Pawłow przedstawił raport Woroszyłowowi ze swoich hiszpańskich doświadczeń i w efekcie w ciągu jednej nocy 7 sowieckich korpusów zmechanizowanych przestało istnieć,a lata pracy Tuchaczewskiego zostały zmarnowane.

To ciekawe, bo jakoś korpusy dalej istniały formowane z brygad pancernych i strzeleckich. W 1937 wprowadzono nową reformę sił pancernych na szeroką skalę(5ciolatka) która zakładała zachowanie dotychczas istniejących sił pancernych w tym 4 korpusów zmechanizowanych. W 1939 roku bardziej opierano się na kampanii w Polsce 17 września. Główna Rada Wojenna 21 listopada 1939 postanowiła rozwiązać dowództwa korpusów czołgowych, brygad strzelców i karabinów maszynowych. Planowano stworzyć 8 dywizji zmotoryzowanych w 1940 roku i 7 dywizji zmotoryzowanych w 1941 roku (które miały być przewidziane do rozwijania natarcia armii ogólno - wojskowych lub jako ruchome zgrupowanie frontowe w składzie zgrupowania konno - motorowego. Wojna z Finlandią przerwała rozformowywanie dowództw korpusów. W czerwcu 1940 roku nastąpiła kolejna wielka reorganizacja sowieckich sił pancernych po dokonaniu analizy działań wojennych nad Chałchin Gołem oraz analizie dotychczasowych osiągnięć Wehrmachtu. Reforma miała sprawić że RKKA będzie silniejsza od Wehrmachtu w ilości i jakości czołgów. Planowano stworzyć dywizje pancerne i uformować je w korpusy zmechanizowane. W 1941 posiadano w pełni wyekwipowane 9 korpusów, jednak uznano, że to ciągle mało, w lutym 1941 rozpoczęto kolejną na wielką skalę reorganizację zakładającą sformowanie jeszcze 21 korpusów zmechanizowanych!!! Od kwietnia 1941 masowo przystąpiono do formowania korpusów, dla których brakowało generalnie wszystkiego.
QUOTE
Skoro większość francuskich czołgów skupiona jest w 31 batalionach mających wspierać piechotę to nie jest to rozdzielenie czołgów dywizjom piechoty

Bo większość francuskich przestarzałych czołgów do niczego innego się nie nadawało;) Przeceniane są francuskie czołgi, większość to FT-17, trudno je sobie wyobrazić w dywizji pancernej, choćby ze względu na powolność. Jedynymi czołgami nadającymi się do jednostek pancernych były somua S35, jego następca S40 i czołgi B1 i B1 bis, których było niewiele, zbyt wolna była produkcja.
QUOTE
A jak mają działać DLM?

Na pewno nie na bazie FT-17, których było najwięcej. S35 miały być fundamentem pod tworzenie DLMów, z powodu niewielkiej ilości tych czołgów, stosowano H35.
QUOTE
Raczej nadal było to regułą. Oczywiście zmieniała sie organizacja i skład jednostek,ale zasada ich wykorzystania poza Niemcami nadal była przestarzała.

Po części to prawda, jednak więcej było głosów nad zastosowaniem samodzielnych jednostek pancernych oraz chęć tworzenia dużych jednostek pancernych. Jednak brakowało odpowiednich czołgów i sprzętu.
QUOTE
No właśnie-Halder pisał to na początku kampanii.Wtedy zaczęto rewidować poprzednie założenia.Ale przed rozpoczęciem ataku tylko jeden Guderian pisał o 10 tys czołgów,a i tak uznano,że grubo przesadził.

Tak, zgadzam się, ale nie do końca, bo przypominam, że w 1935 RKKA pokazało światu manewry z użyciem 1000 czołgów;) Nie wiem więc, czy nie zdawano sobie sprawy z tego jak dużo może RKKA mieć czołgów.
QUOTE
Plan zaczął sie sypać,bo Rosjanie wyrwali sie z matni i nie dali sie okrążyć.Przyczyn tego,że kocioł zamknięty 15 lipca pod Millerowem przez Kleista oraz 40 Korpus Pancerny był po prostu pusty i nie było w nim Rosjan należy szukać własnie w walkach pod Woroneżem.

Pewnie, bo po klęsce pod Charkowem, RKKA zaczęło się stopniowo wycofywać, więc Niemcy zaczęli brać niewiele jeńców, szybko doszli do Woroneża, a myśląc, że RKKA jest rozbite, wyciągnęli z grup armii część sił osłabiając je, np. dywizje zmechanizowane SS itp.
QUOTE
Tak,zauważ tylko,że w dyrektywie 41 nie ma mowy o zdobywaniu Stalingradu,więc trudno mówić,że miał być zdobywany siłami dwóch Grup Armii[zresztą wtedy nie przewidywano jeszcze podziału na GA "A" i GA"B"].Wtedy gdy już wyrażnie jest mowa o potrzebie zdobycia Stalingradu to miały go zdobywać siły jednej GA.

Nie mówiłem, że jest. Ale podział grupy armii południe na GA A i B jest i te grupy armii miały współdziałać ze sobą, ale głównym kierunkiem był kaukaz dla obu grup armii, tylko najpierw miały oczyścić przedpole Stalingradzkie i zniszczyć wszystkie radzieckie siły w regionie. Szybkie dojście do Woroneża sprawiło, że Niemcy uwierzyli, że RKKA w regionie jest już rozbita więc stworzono nową dyrektywę 45, zmieniającą osi ataku, osłabiono grupy armii, Mansteina i jego weteranów spod Kercza wysłali pod Leningrad. Niemcy od tego momentu popełnili szereg błędów o znaczeniu strategicznym (od dojścia do Woroneża).
QUOTE
Ta dyrektywa 45 jest krytykowana przez wszystkich i z każdej strony,a mnie sam pomysł nie wydaje sie wcale taki głupi. Oczywiście szczegóły czy samo wykonanie było błędne,ale sama koncepcja interesująca,a przynajmniej brawurowa.

Masz prawo tak uważać, jednak dyrektywa miałaby tylko sens jakby RKKA było rzeczywiście rozbita w regionie, przypominam że GA "A" atakowała pozbawiona 4. Armii pancernej Hotha, praktycznie bez wsparcia sił pancernych, szybkich. Osie ataku Grup Armii totalnie się rozchodzą, rozpoznanie wroga całkowicie błędne, przejście łuku Donu do Stalingradu które miało być spacerkiem przeciąga się do o ile pamiętam 2 miesięcy, w czasie których RKKA umacnia rejon Stalingradu i kłopoty tylko rosną.

Pozdrawiam,
Michał
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

7 Strony « < 5 6 7 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej