|
|
Armia wloska, Zwalczamy stereotypy
|
|
|
Natio
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 69 |
|
Nr użytkownika: 14.779 |
|
|
|
|
|
|
Zauważam w niektórych tu zamiesczonych opiniach kompletny brak szacunku dla żołnierskiej odwagi, trudu i przelanej krwi. Niektóre wypowiedzi przepełnione są kpiną i szyderstwem z armii włoskiej. Myślę że tak stawianie sprawy do niczego nie prowadzi poza pogłębianiem swej niewiedzy na temat armii włoskiej
|
|
|
|
|
|
|
logandevil
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 3.749 |
|
|
|
|
|
|
Wlosi byli poprostu ciency, znowu powiesz, ze to spekulacja, ale zaryzykuje: nawet z takim uzbrojeniem jakie mialy elitarne jednostki Waffen SS malo by zdzialali. Prawda jest taka, ze przegrali wszystko co mozna bylo przegrac: skompromitowali sie na calej lini a najgorsze jest to, ze gdy juz Alianci weszli na ich ziemie to podpisali tchorzliwie pokoj - mozna powiedziec zero lojalnosci wobec swojego sojusznika. Nie zrozum mnie zle, nie uwazam ze walka po stronie panstw Osi byla dobra a zwracam uwage na lojalnosc i walke do konca jesli sie juz na cos decydujemy.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/02/2006, 2:54
|
|
|
|
|
|
|
vojti
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 87 |
|
Nr użytkownika: 2.334 |
|
|
|
Wojtek Wojtkowiak |
|
|
|
|
QUOTE ale taka jest prawda wlosi byli poprostu ciency,znowu powiesz ze to spekulacja ale zaryzykuje nawet z takim uzborjeniem jakie mialy elitarne jednostki waffen ss malo by zdzialali.Prawda jest taka ze przegrali wszystko co mozna bylo przegrac skompromitowali sie na calej lini a najgorsze jest to ze gdy juz alianci weszli na ich ziemie to podpisali tchorzliwie pokoj ,coz mozna powiedziec zero lojalnosci wobec swojego sojusznika.Nie zrozum mnie zle nie uwazam ze walka po stronie panstw osi byla dobra a zwracam uwage na lojalnosc i walke do konca jesli sie juz na Co to znaczy ciency? Pozatym "tchorzliwy pokoj" jest tu nie na miejscu gdyz wedlug mnie byl to przejaw zdrowego rozsadku.
QUOTE To nie sa zadne szyderstwa tylko fakty. Prawdy nie zmienicie tymi swoimi smiesznymi wywodami. Nie wiem jak wy, ale ja nie zamierzam w zaden sposob wybielac ani gloryfikowac wrogiej armii, ktora ramie w ramie stała na froncie przy nazistowskich gadach. To o co chodzi? Postrzegasz wartosci "Zolnierzy" poprzez to jakie poglady mieli? Wloska Armia nie byla zindoktrynowana w taki sposob jak niemiecka. Nie bylo tu bezmyslnego fanatyzmu (ktory mozna bylo zaobserwowac w niemieckiej armii). Mussollini bedac faszysta stal w ramie w ramie z Hitlerem gdyz mial w tym swoj cel. Od razu chcesz postrzegac armie jako faszystowska i totalnie zgadzajaca sie z pogladami wladzy panstwowej.
|
|
|
|
|
|
|
logandevil
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 3.749 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(vojti @ 26/02/2006, 0:34) QUOTE ale taka jest prawda wlosi byli poprostu ciency,znowu powiesz ze to spekulacja ale zaryzykuje nawet z takim uzborjeniem jakie mialy elitarne jednostki waffen ss malo by zdzialali.Prawda jest taka ze przegrali wszystko co mozna bylo przegrac skompromitowali sie na calej lini a najgorsze jest to ze gdy juz alianci weszli na ich ziemie to podpisali tchorzliwie pokoj ,coz mozna powiedziec zero lojalnosci wobec swojego sojusznika.Nie zrozum mnie zle nie uwazam ze walka po stronie panstw osi byla dobra a zwracam uwage na lojalnosc i walke do konca jesli sie juz na Co to znaczy ciency? Pozatym "tchorzliwy pokoj" jest tu nie na miejscu gdyz wedlug mnie byl to przejaw zdrowego rozsadku. wiesz zdrowy rozsadek to oni by pokazali gdyby obalili Mussoliniego przed wybuchem wojny ale do tego potrzebna jest odwaga bo podejrzewam ze zamach stanu skonczyl by sie woja domowa) bo Mussolini miale jakies poparcie) co raczej nie szlo na reke wiekszosci wlochow woleli siedziec cicho i wrazie rozwoju sytuacji zmieniac strony.
|
|
|
|
|
|
|
Natio
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 69 |
|
Nr użytkownika: 14.779 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie wiem jak wy, ale ja nie zamierzam w zaden sposob wybielac ani gloryfikowac wrogiej armii, ktora ramie w ramie stała na froncie przy nazistowskich gadach. To nie jest gloryfikacja włoskiej armii. To jest po prostu próba przełamania stereotypów na temat włoskiej armii która myślę że z braku wiedzy większosci ludzi została sprowadzona do roli nieudaczników i tchórzy.
|
|
|
|
|
|
|
vojti
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 87 |
|
Nr użytkownika: 2.334 |
|
|
|
Wojtek Wojtkowiak |
|
|
|
|
QUOTE Wiesz, zdrowy rozsadek to oni by pokazali gdyby obalili Mussoliniego przed wybuchem wojny ale do tego potrzebna jest odwaga bo podejrzewam, ze zamach stanu skonczyl by sie wojna domowa (bo Mussolini miale jakies poparcie) co raczej nie szlo na reke wiekszosci Wlochow. Woleli siedziec cicho i w razie rozwoju sytuacji zmieniac strony. To samo mozna powiedziec o Niemcach. Patrzac jednak na rzady w obu panstwach przed przejeciem wladzy przez obu dyktatorow, jestem w stanie zrozumiec wybor obywateli wlasnie takiej formy rzadow. Pamietajmy: to inna rzeczywistosc, inne czasy. Nie chce zeby to brzmialo tak jakbym mial ich usprawiedliwiac za taki a nie inny wybor. Moge napisac to do czego tu daze w zasadzie od poczatku. Chcialbym aby przestano postrzegac armie wloska jako bande niezdyscyplionwanych tchorzy , wymigajacych sie na wszelkie mozliwe sposoby od wojny. Gdyz wybitnie na takie miano nie zaslugują. Pozatym jak pisalem wyzej, czy mamy prawo oceniac postawe tych ludzi wobec wojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mussollini bedac faszysta stal w ramie w ramie z Hitlerem gdyz mial w tym swoj cel Oczywiscie ze Musollini mial w tym swoj cel- chcial na w pol z Hitlerem zawładnac swiatem. Prawda ze szczytny zamiar?
Zrozum, mi obojetne jest czy włoscy zołnierze byli komunistami, faszystami, anarchistami czy demokratami. Istotne jest to, ze byli tam, na froncie i swiadomie walczyli dla ideologii swojego wodza, ideologi jakze błędnej i slepiej.
QUOTE To jest po prostu próba przełamania stereotypów na temat włoskiej armii która myślę że z braku wiedzy większosci ludzi została sprowadzona do roli nieudaczników i tchórzy. Ależ oczywiscie! Kazdzy czytajac choc troche wnikliwiej historie dzialan wloskich na afrykanskiej pustyni przyzna Ci racje, stanowczo zaprzeczajac jakoby Wlosi byli tchorzami czy tym bardziej nieudacznikami!
To tak w drodze ironii... A na serio, mam sypnąc przykladami?
|
|
|
|
|
|
|
wjje
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 55 |
|
Nr użytkownika: 7.237 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
|
|
[quote=vojti,25/02/2006, 0:12] Spotkalem sie na tym forum z wieloma nieslusznymi uwagami dotyczacymi wloskiej armii.Nie moge ze spokojem patrzec jak ludzie szydzą z niej i w swoich opiniach na jej temat kieruja sie stereotypami. Chcialem zaprezentowac wiec tutaj kilka textow z ksiazki "Żolnierze Musosolliniego" autorstwa Rexa Treya ( ksiazke wydalo wydawnictwo Bellona).
WCz Flycat chce podać przykłady "bohaterstwa" Włochów. Oto próbka: Do spotkania z siłami włoskimi doszło pod koniec stycznia 41r. pod Beda Fomm. Brytyjczycy z 4 brygady panc. mieli 29 czołgów, a Włosi oprócz dużej ilości dział i samochodów - 101 czołgów. Wieczorem kapral E. Hughes udał się pieszo na rozpoznanie pozycji włoskich i ...wziął do niewoli załogi dwóch czołgów włoskich. Rano rozpoczęła się bitwa. Ze 101 czołgów włoskich 48 zostało zniszczonych przez 2pdr działa czołgowe, 8 zniszczyła artyleria polowa, a reszta się poddała. Straty wojsk brytyjskich wyniosły ...4 czołgi. Po tej bitwie min. spraw zagr. A. Eden sparafrazował powiedzenie Churchilla mówiąc "nigdy tak dużo żołnierzy nie poddało się tak nielicznym tak ...szybko". Źródło: J. Ledwoch, J. Solarz, Czołgi brytyjskie 1939-1945, Wyd. Militaria, W-wa 1994. A tak na marginesie to mam nieodparte wrażenie, że wywołanie tego tematu jest "podpuchą", bo próba wykazania, że armia włoska miała walory bojowe jest równoważna próbie wykazania, że wypuszczony swobodnie z ręki kamień wzniesie się do chmur i tam zostanie.
|
|
|
|
|
|
|
Natio
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 69 |
|
Nr użytkownika: 14.779 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE A tak na marginesie to mam nieodparte wrażenie, że wywołanie tego tematu jest "podpuchą", bo próba wykazania, że armia włoska miała walory bojowe jest równoważna próbie wykazania, że wypuszczony swobodnie z ręki kamień wzniesie się do chmur i tam zostanie. To przykre iż traktujesz argumenty mające na celu przekonanie większości do tego by przestała myśleć w tak haniebny sposób o wartości włoskiego żołnierza jako tanią prowokację. Poza tym podany tutaj przykład nieudolności w walce Włochów jest bezcelowy gdyż zarówno takich negatywnych przykładów znajdzie sie wiecej tak jak i wiele innych przykładów niezdolnosci militarnej w innych armiach o których sie nie mówi (ponieważ zwykło sie utożasamiać własnei armie włoską z klęskami wojennymi a nie inną)jak i znajdą sie równie liczne przykłady na dowód męstwa i bohaterstwa Włochów.
|
|
|
|
|
|
|
vojti
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 87 |
|
Nr użytkownika: 2.334 |
|
|
|
Wojtek Wojtkowiak |
|
|
|
|
QUOTE Do spotkania z siłami włoskimi doszło pod koniec stycznia 41r. pod Beda Fomm. Brytyjczycy z 4 brygady panc. mieli 29 czołgów, a Włosi oprócz dużej ilości dział i samochodów - 101 czołgów. Wieczorem kapral E. Hughes udał się pieszo na rozpoznanie pozycji włoskich i ...wziął do niewoli załogi dwóch czołgów włoskich. Rano rozpoczęła się bitwa. Ze 101 czołgów włoskich 48 zostało zniszczonych przez 2pdr działa czołgowe, 8 zniszczyła artyleria polowa, a reszta się poddała. Straty wojsk brytyjskich wyniosły ...4 czołgi. Po tej bitwie min. spraw zagr. A. Eden sparafrazował powiedzenie Churchilla mówiąc "nigdy tak dużo żołnierzy nie poddało się tak nielicznym tak ...szybko".
Glownym punktem dyskusji ktora sie otworzyla jest postrzeganie wloskiej armii. Jednak chcialbym aby oddzielano walory bojowe takie jak : wyszkolenie,umiejetne wykorzystanie sprzetu,uzbrojenie od przeslanek o tchorzostwie,nieudacznictwie.Chcialbym zeby tak samo jak szanujemy armie brytyjską,amerykanską,polską uszanowno armie wloską.
Chocbym i ja mial jak najszczersze intencje w celu wygrania bitwy to nie dokonam tego bedac zle uzbrojonym i wyszkolonym.
|
|
|
|
|
|
|
|
W koncu sie zmobilizowalem. Na początek zrzuce ze 3 pewne przykłady- rzecz jasna znam ich o wiele wiecej, niestety nie jestem w stanie zapamietac tych wszystkich szczegolow- kto, gdzie, kiedy, jak, dlaczego - a kartkowanie kilkuset stronnic niestety troche trwa
QUOTE Do spotkania z siłami włoskimi doszło pod koniec stycznia 41r Nie pod koniec stycznia, ale dopiero 5 lutego. Bitwa pod Beda Fomm o której piszesz rozegrała się w dniach 5- 7 luty. Dysporporcja sił w chwili ropoczęcia walki była dość wyraźna- u Wlochów 25 tys. ludzi „pozbieranych” z rozproszonych dywizji „Pavia”, „Brescia” i „Sabratha”, do tego 101 nowiusienkich M 13/40 (z których ponad 60 miało przebieg nie większy lub w tylko niewielkim stopniu większy niż 500 km!), u Brytyjczycy natomiast jedynie 4 Brygada Pancerna dysponującą 40 czołgami z czego zaledwie 29 należało do klasy średniej. Reszte, dokonczył bardzo, badzo ładnie vojti.
Dalej. 4- 5 grudzien 1941- okolice Bir el Gobi. DAK atakuje pozycje brytyjskie. Włosi, którzy mieli pomóc sojusznikowi, po prostu zlecewazyli wszystko tlumaczac sie nie osiagnieciem gotowosci bojowej.
6 grudzien. Bedący w krytycznej sytuacji Rommel znowu przechodzi do ataku. Zaciecie, z niemalze nadludzkim wysilkiem, walczy 15 i 21 Dywizja Pancerna. Włoskie "Ariete" i "Trieste" mimo nalegan Niemców znowu nie wchodzą do walki. Bez łaski można by rzec, gdzy oto wlasnie DAK zaczyna spychac Brytyjczyków. Pojawia się szansa na zwyciestwo- można okrązyć Tommy'ego- potrzebni są tylko Włosi, Niemców jest zbyt mało. Gen. Cruwell prosi, błaga, pyta wreszczie rozpaczliwie- "gdzie jest Gambara?" [włoski generał]. Jak grochem o sciane. Sojusznik nie kwapi się do walki- wstyd, szczegolnie ze... nie musiałby nawet walczyc! Wystarczyłoby gdyby Włosi ubezpieczali wówczas tylko flankę, domykając skraj kotła. Wszystko na nic...
Cofamy sie. 4 stycznia 1941 roku z rozkazu gen. Wavella ofensywa Compass została wznowiona. Wsparte przez trzy pancerniki („Warspite”, „Valiant” i „Barham”) jednostki brytyjskie wczesnym rankiem ruszyły do szturmu Bardii. Naprzeciw nim stanął gen. Bergonzoli z 45 tys. żołnierzy, 400 działami oraz mniej znaną liczbą czołgów M11/39 i świeżo co przybyłymi do Afryki M13/40. Jednak nie ilość zadecydowała w tej potyczce. Włoskie wojska będące w głównej mierze zbieraniną z pokonanych wcześniej garnizonów (Sollum i Capuzzo) prezentowały bardzo niską wartość bojową przede wszystkim za sprawą niskich morale. W takiej sytuacji brytyjskie zwycięstwo było tylko kwestią czasu i tak już po dniu walki, 5 stycznia, głównie za sprawą 6 Dywizji Piechoty Bardię zmuszona została do kapitulacji. Skutkiem walk było zdobycie przez Brytyjczyków 400 dział, mniej znanej ilości czołgów oraz wzięcie do niewoli 35 tys. żołnierzy włoskich.
Na tych przykladach widac dobrze, jak przedstawiala sie wartosc armii Wloskiej. Jak to wygladały morale żołnierzy, jak "pomagali" oni swoim sojusznikom
Przy okazji chciałbym prosic kolege Natio o zaprzestanie filozoficznych polemik, a zajecie sie pojeciami czysto historycznymi. Jakies fakty moze?
|
|
|
|
|
|
|
vojti
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 87 |
|
Nr użytkownika: 2.334 |
|
|
|
Wojtek Wojtkowiak |
|
|
|
|
To co napisales to oczywiscie fakty historyczne. Jednak czego wynikiem byla taka postawa Wloskich dowodcow ? Niechecia do walki, strachem, moze zlym oceniniem sytulacji. Uważam ,że faktycznie mozemy poddac pod taką analizę dowodcow poszczegolnych jednostek , to w koncu od nich zalezy najwiecej. Moge w tym momencie spekulowac , iż gdyby dowodztwo Wloskie wydalo rozkaz do natarcia ( do uczestnictwa w tej batalii ) , żolnierze wloscy starali by sie w miare mozliwosci wykonac swoją robote. Oczywiscie mozliwosci byly naprawde niewielkie ze wzgledu na ograniczona infrastrukture wloskiego przemyslu militarnego.
|
|
|
|
|
|
|
Natio
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 69 |
|
Nr użytkownika: 14.779 |
|
|
|
|
|
|
Szanowny kolego Flycat. Oczywiście mogę sięgnąć po źródła i przedstawić fakty przedstawiające armię włoską w korzystnym świetle,kórych jest naturalnie zdecydowanie mniej ze względu na wynik działania stereotypu dotyczącego armii włoskiej,jaki ukazujące conajmniej słabą jeśli nie żadną wartość bojową tenże armii(w moim przypadku naturalnie to pierwsze)Tylko powiedz po co? Jak powiedział kolega vojti bedzie komicznie wygladało kiedy Ty bedziesz przedstwaił fakty zdecydowanie negatywne podczas gdy on zdecydowanie przychylne armii włoskiej.
QUOTE Przy okazji chciałbym prosic kolege Natio o zaprzestanie filozoficznych polemik, a zajecie sie pojeciami czysto historycznymi. Jakies fakty moze?
Czy naprawde uważasz ze posługiwanie sie suchymi faktami(ktre ze wzgledów przeze mnie wyżej wymienionych są bezcelowe)moze zmienić czyjs punkt widzenia na ten temat? Naprawde uwazasz ze żyjac w XXIw. w zupelnie innej sytuacji geopolitycznej,w dobie swobodnego przekazu informacji posługiwanie sie suchymi faktami jest uzasadnione? Myśle ze na taka kwestie jak próba przełamania stereotypów nei mozna patrzec tylko i wylacznie przez pryzmat suchych danych..
|
|
|
|
|
|
|
|
Teraz coś pozytywnego o wysokim morale Włochów
"Kiedy 21 stycznia 1941 brytyjsie jednostki przygotowywały się do ataku na Keru, oddziały kawalerii wloskiej i amharskiej dokonały brawurowej szarży na pozycje zajmowane przez brytyjską baterię. Okolo sześćdziesięciu jeźdzców, na których czele pędził oficer włsoki, zbliżalo się w wielkim pędzie do stanowisk artylerii, strzelając z siodeł, a później obrzucając pozycje brytyjskie granatami. Nawet salwy armatnie nie zdołały powstrzymać tego szaleńczego ataku. Ostatni z atakujących kawalerzystów został zabity zaledwie kilkadziesiąt metrów od stanowisk baterii. Po godzinie atak powtórzyła kolejna, tym razem 500 osobowa grupa włoskich kawalerzystów. Nie zdołąno jednak zaskoczyć żołnierzy brytyjskich. Atakujący na koniach oddział, zanim został rozbity, spowodował wszakże znaczne straty wśród Sikhów. (A. Bartnicki. Zarys dziejów Afryki i Azji 1869-1996, Historia konfliktów, Warszawa 1996)
Ostatnią szarżę w dziejach kawalerii włoskiej przeprowadził 17 października 1942 roku 14 Reggimento Cavallegeri d ‘ Alessandria pułk przydzielony do 1 Dywizji Celere ( kawalerii ) Eugenio di Savoia. Brał on udział w operacjach przeciw partyzantom Tity w Jugosławii, w regionie Perjaasica, pomiędzy rzekami Mreżnica i Korana. Nocą Włochów otoczył w lesie oddział liczący dwadzieścia tysięcy partyzantów. Pułk otrzymał rozkaz wycofania się do najbliższej wioski, byle z dala od lasu. Aby wykonać rozkaz, należało przebić się przez linie wroga, innym wyjściem było by tylko poddanie się. Pod ciężkim ogniem z broni automatycznej i moździerzy szwadrony kawalerii przeprowadzały wielokrotne szarże, tworząc wyrwę w liniach wroga i umożliwiając ucieczkę pozostałym oddziałom.
|
|
|
|
|
|
|
|
Proponuję mały odpoczynek od miejscami jałowej dyskusji. Niech ta chwilą będzie ta mała zagadka (odpowiedź jutro po 20:00). Kto to był "lew sahary" (chodzi rzecz jasna o Włocha) ?
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|