Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia wloska, Zwalczamy stereotypy
     
vojti
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 2.334

Wojtek Wojtkowiak
 
 
post 24/02/2006, 22:12 Quote Post

Spotkalem sie na tym forum z wieloma nieslusznymi uwagami dotyczacymi wloskiej armii.Nie moge ze spokojem patrzec jak ludzie szydzą z niej i w swoich opiniach na jej temat kieruja sie stereotypami. Chcialem zaprezentowac wiec tutaj kilka textow z ksiazki "Żolnierze Musosolliniego" autorstwa Rexa Treya ( ksiazke wydalo wydawnictwo Bellona).


Zacznijmy od szkolenia:


"Dlugotrwale reorganizacja wloskiej armii , rozpoczeta po I wojnie swiatowej, zaowocowala nową koncepcją dotyczaca piechoty.Zdolnosci manewrowe poswiecono na rzecz zwiekszonej zdolnosci ofensywnych oraz mozliwosci dokonywania glebokiej penetracji pozycji wroga.Jednakze w przeciwienstwie do niemieckiego systemu polegajacego na doborze najlepszego personelu do jednostek piechoty stanowiacych ostoje sil zbrojnychw warunkach polowych, Wlosi przejawiali tendencje do podporzadkowywania piechoty innym formacjom.W efekcie stanowili ona swoista zbieranine zolnierzy nie nadajaych sie zbytnio do sluzby w wyzej cenionych formacjach takich jak : artkeria , jednostki pancerne , wojska spadochronowe czy oddzialy alpejskie.
Szkolenie rekrutow odbywalo sie wedlug sztywnych standardow , dzieki czemu zolnierze prezentowali niezmienny poziom umiejetnosci.Byly one jednak z koniecznosci ograniczone i dosyc powierzchowne, jednakze wade te rekompensowalo,przyanjmniej czesciowo wstepne przysposobienie wojskowe,drastyczne ograniczenie zwolnien ze sluzby, szkolenie uzupelniajace oraz czeste powolywanie pod bron.
Gdy tylko czas na to pozwalal zolnierze otrzymywali gruntowne ,inwidualne i zespolowe szkolenie w zakkresie technik bojowych.Przygotowywano ich do dzialan w terenie , w jakim przyszloby im walczyc podczas ewentualnej wojny".



I teraz co bardzo wazne :
"Dowodzenie w piechocie charakteryzowalo sie znacznym Zdecentraliozowaniem-podczas akcji ofensywnych plutony,a bywalo ze i mniejsze pododdzialy , dzialaly w duzej mierze na wlasna rekę."



Wojskowe teorie jednak nie pokrywaja sie zawsze z praktyka , oto slowa ktore padly z ust , mysle ze nie tylko dla mnie autorytetu w dziedzinie sztuki wojennej, Gen. Rommla:


" Wloski Zolnierz jest zdyscyplinowany , trzezwo myslacy , solidnie pracuje i mogby dla niemcow stanowic przyklad w dziedzienia okopywania sie.Zatakowany, reaguje prawidlowo.Brakuje mu jednak zmyslu ofensywnego, a nade wszystko - nalezytego wyszkolenia.Wiele operacji nie powiodlo sie tylko dlatego, ze zabraklo kordynacji pomiedzy artyleria , jednostkami pancernymi i piechotą.Niedobory w zaopatrzeniu i srodkach transportu, a takze niewystarczajaca liczba czolgow powoduje,ze podczas niektorych operacji oddzialy wloskie docieraja na swoje stanowiska zdekompletowane.Niedostatek ten jest tak znaczny,szczegolnie w wiekszych jednostkacg,ze nie potrafia one grac roli posilkow i nie mozna liczyc na ich szybka interwencje."



A teraz wypowiedz Ettore Bastico , dowodcy wloskich oddzialow w Afryce, w ten sposob odniosl sie do txt Rommla:


"Obrazek nakreslony przez Generala Rommla w kwestii zdolnosci bojowych naszych jedno0stek niewatpliwie pokrywa sie z prawda. Niemniej jednak zwrocilem Rommlowi uwage,ze pierwszorzedna przyczyna takiego stanu rzeczy tkwi nie w braku ducha walki u naszych ludzi , lecz w deficycie - jakosciowym i ilosciowym - broni w ktora sa wyposazeni.Do tego nalezy dodac ubostwo naszej logistyki , wynikajace czy to z blednej koncepcji militarnej(jedyna zmotoryzowana jednostka byla Trento w ktorej obecnie 80 % pojazdow nie nadaje sie do uzytku) , czy tez z licznych trudnosci ktore mamy w dostarczaniu z ojczyzny srodkow niezbednych do utrzymania i naprawy sprzetu."



A teraz tresc jednego z raportow :



"Brytyjskie dowodztwo, nawet w spokojnych okresach nie trzymalo swoich jednostek na lini frontu dluzej niz dwanascie dni, po czym przyznawalo im cztery dni zupelnego odpoczynku na tylach.Z kolei nasi zolnierze(wloscy) tkwili calymi miesiacami na posterunku bez chwili wytchnienia, odpoczynek byl dla nich czyms nieznanym, podobnie jak system wysylania na urlopy domowe jednostek wyczerpnaych wielomiesieczna wegetacja i walkami w warunkach pustynnych.Trafialy sie dywizje , ktore walczyly na froncie ponad 2 lata i znacznie prekraczaly norme dwustu dni, co amerykanscy i brytyjscy eksperci uwazaja za maksymlana granice fizycznej i psychicznej wytrzymalosci w warunkach bitewnych.Jesli wloski żolnierz pozbawiony niezbednych srodkow i odpoczynku, ustepowal przed przewazajaca liczba wroga,dysponujacym wieksza sila uderzeniowa i lepsza kondycja psychiczna-to dlatego , ze jego granice ludzkiej wytrzymalosci zostaly przekroczone - i nie mogl postpic inaczej."


Mimo ze zolnierze Wloscy byc moze nie odznaczali sie tak wielka inicjatywą jak ich Niemieccy sojusznicy , wyrozniali sie czesto rownie wartosciowymi cechami charakteru.Dla wloskiego zolnierza pojecie deyscypliny bylo czyms naturalnym, Byl odporny i nieugiety, wtrzymaly na skarjne warunki pogodowe i niedostatek pozywienia.


A teraz kolejna uwaga Rommla :


Niektorzy dowodcy spisuja sie znakomicie, na przyklad ci z oddzialow "Savona"(general De Giorgis), "Pavia"(general Franceschini) i inni. Ale generalnie metody dowodzenia nie sa dostosowywane do tego typu wojny: dowodcom brakuje inicjatywy,czekaja na odgorne rozkazy w kwestiach lezacych w zakresie ich kompetencji,niemal jakby chcieli zrzucac odpowiedzialnosc na zwierzchnikow.Z kolei Ci ostatni godza z takim stanem rzeczy, powstrzymujac podkomendnych w dzialaniach i krepujac zawczasu ich inicjatywe w wydawaniu rozkazow.Prowadzi to do totalnej inercji,co jest w szczegolnie niepokojace na tym terenie i w tych warunkach,ktore wymagaja blyskawicznych dzialan i decyzji.


W ksiazce znajduje sie duzo wspomnien równierz z zakresu wojny z ZSSR i opisu jej z oczu walczaych tam wlochow.


Kolejne wspomnienie :
Antonio D'Angelo z czarnych koszul :


"W afryce Polnocnej gorace posili nalezaly do rzadkosci.Nigdy nie otrzymywalismy ich w strefie dzialan bojowych.Gdy walki ustawaly,kuchnia polowa brala beczke ropy i urzadzala polowanie,zebysmy mogli zjesc cos cieplego.Z kosci zwierzat przyzadzalismy zupe."


Postaram sie w niedlugim czasie dodac jeszcze kilka wspomnien zolnierzy i wiecej na temat struktory tej armii. Nie ulegajmy stereotypom , nie piszmy bzdur o "najgorszej armii II wojny swiatowej" gdyz Wlochy nie zasluguja na to miano.


Materialy :
"Żolnierze Mussolliniego" - Rex trye











 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
vojti
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 2.334

Wojtek Wojtkowiak
 
 
post 24/02/2006, 22:32 Quote Post

Wspomnienia starszego sierzanta : Luigi Bonechi



" Uważam,ze jako starszy sierżant podszedlem bardzo gruntowne przeszkolenie w szkole artyleri dla podoficerow w Nocera Inferiore.Wsrod żolnierzy mojej dywizji panowal wyoski duch bojowy.Wielu pochodziolo z ponownego werbunku,aczkolwiek wraz z wypowiedzeniem wojny 10 czerwca 1940 r. sporo oficerow i zolnierzy plakalo nizym dzieci.
Jako żolnierz uwazam,ze tylko Mussollini i jego otoczenie chcieli wojny z Francja i Grecją.Skompromitowali nasz kraj,obydwie wojny miala charakter imperialistycznej agresji.
Chcialbym zaznaczyc , ze narod wloski pozostawal pod wplywem propagandy Mussolliniego, a w istocie chcial pracowac i cieszyc sie zyciem, nie wojowac,szczegolnie po dwoch ostatnich wojnach w Etiopii i Hiszpanii.
Walczylem z Francuzami jako zolnierz na zachodnioalepjskim froncie wkol Chiappera.Toczylismy istne pojedynki ,ktore nie wychodzily nam na zdrowie ,poniewaz nieprzyjaciel wystrzeliwal pociski 305 mm , a nasza artyleria dysponowala tylko kalibrem 149/39.
Mielismy umundurowanie niedopowiednie jak na gorskie warunki, wyslano nas bowiem w letniej odzierzu.Buty mialy tekturowe podeszwy,a plaszcze przepuszczaly wode.W rezultacie wielu zolnierzy doznalo odmrozen."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
vojti
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 2.334

Wojtek Wojtkowiak
 
 
post 24/02/2006, 22:39 Quote Post

Komentarz porucznika Giuseppa Festy'ego , dowodcy Mortaio Compagnia 34. Reggimento Fanteria Divisione Livorno ( kompania Mortario 34 pulku piechoty dywizji Livorno ) :

"Wlochy nie byly przygotowane do wojny w 1940, glownie z powodu niedostatkow uzbrojenia.Mussollini mawial,ze posiada osiem milionow bagnetow,lecz byl to jeden wielki blef.Pomimo to poparlem przystapienie Wloch do wojny,poniewazem bylem wloskim oficerem i musialem byc lojalny".

hehe a teraz dla odmiany relacja ktora bardzo mnie rozbawila , opisze zdarzenie wlasnymi slowami.

Zdarzylo sie iż Austalijska kompania saperow zniszczyla batalion wloskich zolnierzy. Dodatkowo wziela 200 jencow, oczywiscie pozbawiono ich oporzadzenia,rozbrojono.Australijczycy nie posiadali zbyt wielu dodatkowych racji zywieniowych , wiec tym bardziej nie mogli sobie pozwolic na dodatkowe 200 Paszcz do nakarmienia. Odeslali wiec swoich Jencow na pozycje Niemiecke , ale przedtem powycinali im w siedzeniach spodni wielkie okragle dziury.

Jak to przeczytalem omalu z krzesla nie spadlem;).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 24/02/2006, 22:46 Quote Post

QUOTE
Trafialy sie dywizje , ktore walczyly na froncie ponad 2 lata i znacznie prekraczaly norme dwustu dni, co amerykanscy i brytyjscy eksperci uwazaja za maksymlana granice fizycznej i psychicznej wytrzymalosci w warunkach bitewnych.Jesli wloski żolnierz pozbawiony niezbednych srodkow i odpoczynku, ustepowal przed przewazajaca liczba wroga,dysponujacym wieksza sila uderzeniowa i lepsza kondycja psychiczna-to dlatego , ze jego granice ludzkiej wytrzymalosci zostaly przekroczone - i nie mogl postpic inaczej

To chyba nie dotyczy ofensywy Wawella i Connora w Afryce na w 1940 i 1941? Na pewno na froncie nikt nie tkwił wtedy 2 lata, a przewagę liczebną to mieli Włosi...
Ponadto odnoszę nieodparte wrażenie, że zamiast walczyć z niekorzystnymi dla Włochów stereotypami raczej je potwierdzasz. Z Twoich wypowiedzi wyłania się obraz armii źle dowodzonej, źle uzbrojonej, kiepsko wyszkolonej, pozbawionej logistyki... Gdzie ta walka ze stereotypami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
vojti
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 2.334

Wojtek Wojtkowiak
 
 
post 24/02/2006, 22:56 Quote Post

Stereotypem nie jest dla mnie: zle wyszkolenie, zle uzbrojenie - to prawda historyczna. Stereotypem bedzie postrzeganie Wlochow jako bedacych na froncie - zlym sojusznikiem przyswazajacym samych klopotow. Postrzeganie ich jako tchozliwych i nie potrafiacych walczyc - to sa stereotypy i masa ludzi je wyznaje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 25/02/2006, 0:09 Quote Post

QUOTE
Stereotypem bedzie postrzeganie wlochow jako bedacych na froncie - zlym sojusznikiem przyswazajacym samych klopotow. Postrzeganie ich jako tchozliwych i nie potrafiacych walczyc - to sa stereotypy i masa ludzi je wyznaje.

Tchórzliwych jak tchórzliwych, ale to, że nie umieli walczyć, właśnie sam udowodniłeś. Nie umieli walczyć bo byli źle wyszkoleni i źle dowodzeni. Gdzie walka ze stereotypem? Ja tu widzę raczej jego potwierdzenie.
A czy Włochy były sojusznikiem przysparzającym kłopotów? W skali strategicznej na pewno - to przecież ich klęski w Albanii wymusiły na Niemcach zaangażowanie na Bałkanach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Flycat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 289
Nr użytkownika: 6.672

 
 
post 25/02/2006, 10:08 Quote Post

Witam
Vojti, wiedz na początku, że ja wcale nie podważam tego jakoby Włosi byli źle przeszkolonymi żołnierzami. Uważam jednak, że to za mało aby całą ich armię móc nazwać "dobrą". No bo jak tu walczyć, kiedy z chwilą rozpoczęcia wojny tylko 20% wszystkich dywizji jest zdolnych do działania? Jak walczyć, kiedy ponad 70% jednostek pancernych nie ma ani jednego czołgu? Jak, kiedy brakuje nawet koszul dla żołnierzy? Miejscami nawala logistyka, sprzęt pozostawia wiele do życzenia. Może w tym momencie warto przytoczyć powojenne wspomnienia Enrico Emanuelli, jednego z żołnierzy:

Nie dysponowaliśmy żadnym przystosowanym do warunków wyposażeniem. Nie mielismy ani węży do transportu wody wzdłuż dróg ani filtrów do samolotów czy czołgów. Ich silniki, pełne piachu, mogły w każdej chwili odmówić posłuszeństwa.


W tym czasie, sytuacja po stronie brytyjskiej też nie wyglądała najlepiej. Nie mniej spójrzcie- do czasu przyjścia Niemców, Włosi przez dwa miesiące byli pędzeni 1200 kilometrów przez Afrykę. Trzy brytyjskie dywizje liczące 31 000 ludzi, 120 dział i 275 czołgów zdołały zniszczyć 10 (!) dywizji włoskich, których stan liczebny wynosił ogółem 200 000 żołnierzy. Ci po prostu ulegali lepiej zogranizowanym i lepiej wyposażonym, niewielkim, aczkolwiek w pełni zmotoryzowanym jednostkom Brytyjczyków. Owszem, niektóre oddziały włoskie, takie jak np. 4 Dywizja "Czarnych koszul" w obronie Sidi Barrani, 10 grudnia 1940 stawiały zaciekły opór atakującym, ale na dłuższą mete na niewiele się to zdawało. Czemu się tu z drugiej strony dziwić, patrząc na "męstwo" i przykład dawany żołnierzom włoskim przez większość ich generałów. Wystarczy spojrzeć chociażby na Bergonzoliego, który zwiewał kolejno z Sollum, Bardii, Tobruku czy Derny.

Z tym "nie przysparzaniem" kłopotów jak najbardziej zgadzam się z Necrotrupem. On, akurat wymienił Bałkany, ale przecież była to jeszcze Sycylia, Afryka... myślisz, że Hitler nie miał z tym problemów i było mu to wszystko od tak, "na rękę"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
vojti
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 2.334

Wojtek Wojtkowiak
 
 
post 25/02/2006, 12:56 Quote Post

Oczywiscie jak najbardziej jestem świadomy tego ,iż Hitlerowi nieudolne dzialania militarne nie byly na reke. Zapewne nie ja jeden uważam , iż Wloski potencjal militarny zostal zle wykorzystany. Jednak zawsze bede o to winil nie "Żolnierzy Wloskich" lecz system ktory na wojne ich przygotowal. Widze to tak : Do walki wyslano niekompetentnie przeszkolone oddzialy , to jest fakt. Jednak w miare swoich mozliosci staraly sie one wykonywac rozkazy.

"Uważam jednak, że to za mało aby całą ich armię móc nazwać "dobrą". No bo jak tu walczyć, kiedy z chwilą rozpoczęcia wojny tylko 20% wszystkich dywizji jest zdolnych do działania? Jak walczyć, kiedy ponad 70% jednostek pancernych nie ma ani jednego czołgu? Jak, kiedy brakuje nawet koszul dla żołnierzy? Miejscami nawala logistyka, sprzęt pozostawia wiele do życzenia."

Istotnie masz racje, porażki wloskiej armii byly powodowane brakiem uzbrojenia i posiadania odpowiedniego sprzetu. Jednak tu pada pytanie czy od razu w tym momencie "atakowac wloskiego żolnierza" za to ,iż nie mogl przeciwstawic sie lepiej uzbrojonemu przeciwnikowi? To nie powod aby wyrażać sie o tej armii z pogardą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.492
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 25/02/2006, 17:28 Quote Post

Mała ciekawostka z walk włosko-francuskich z 1940.
Po południu 23 czerwca 40 jednemu z oddziałow włoskich udało się wedrzeć na dach GW (Grupy Warownej) Saint Martin, zostali stamtąd "spędzeni" ogniem artyleryjskim jakie sąsiednie GW otworzyły na GW Saint Martin.
Niemcom ta sztuka się nie udała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
vojti
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 2.334

Wojtek Wojtkowiak
 
 
post 25/02/2006, 21:47 Quote Post

Wspomnienie porucznika Giuseppa Fest'ego :


"W lipcu 1940 r. stacjonowalem na froncie alepjskim przy granicy wlosko-francuskiej.Dowodzilem Morataio Compagnia 34. Fanteria Reggimento [ kompania Mortaio z 34. pulku piechoty ].Zdarzylo sie to podczas walk o miejscowosc Valtinea.Dotralem z niewielkiego fortu zajmowanego przez Francuzow-dziesieciu zolnierzy i oficer,ktorzy sie wlasnie poddali.Francuski podporucznik stracil wzrok od odlamka naszego pocisku mozdziezowego kaliber 81 mm.Ten oslepiony oficer chcial mi pogratulowac,ze dowodze zolnierzami,ktorzy potrafia tak celnie strzelac z mozdzierza.Poniewaz nie mogl mnie widziec,pragnol dotknac mej dloni.Pare dni pozniej ogloszono rozejm i Francuzi odzyskali wolnosc."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Flycat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 289
Nr użytkownika: 6.672

 
 
post 25/02/2006, 21:53 Quote Post

Czytając to jeszcze bardziej utrwalam sobie włoski stereotyp.
Ohh, jak to pełen dumy żołnierz włoski, który po prostu miał najwzyklejsze szczęście, z uniesieniem opowiada o tym jakby dokonał rzeczy niezwykłej. Ciekawe czy kolejne pociski były także tak celne... dry.gif

Sorry, ale takie wrażenie to na mnie zrobiło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
vojti
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 2.334

Wojtek Wojtkowiak
 
 
post 25/02/2006, 22:48 Quote Post

Sluchaj delikwencie nie masz prawa negowac odczuc tego zolnierza po tym co sie stalo. Nigdy nie znajdziesz sie w podobnej sytulacji , a najwygodniej jest komentowac taki fakt z cynizmem siedzac w fotelu przed kompem. Nikt z nas nie ma prawda negowac zolnierskiej postawy. Nie wiemy jak my zachowalibysmy sie w sytulacji zagrozenia zycia. Na tym forum z taką latwoscia mowi sie o tchorzostwie wloskiej armii. Nie wolno...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
logandevil
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 3.749

 
 
post 25/02/2006, 22:52 Quote Post

ok moze i wlosi mieli jakies pojedyncze sukcesy np potyczki wlosko francuskie ale jaki to mialo wplyw na przebieg dzialan calej wojny to byl poprostu jakis drobny epizod.Tlumaczenie ze armia wloska byla slaba ze wzgledu na zle wyszkolenie to zaden argument w ten sam sposob mozna wytlumaczy czemu my przegralismy we wrzesniu 39 ,powiem wiecej zaluzmy ze Wlosi nas atakuja zamias Niemcow w 39 niedosc ze dostali by odnas baty to przy dobrym rozegraniu obrony doszlo zapewne do kontrataku a zapewne w tedy chlopaki ze slonecznej Italii szli by do niewoli tysiacami,a Mussolini w tym momencie by juz blagal Hitlera o wsparcie bo sobie nie moze poradzic z Polakiamki ktorzy niespodziewanie pokazali wole walki i odwage a oni nie byli na to przygotowani.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
vojti
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 2.334

Wojtek Wojtkowiak
 
 
post 25/02/2006, 22:54 Quote Post

Spekulacja...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
logandevil
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 3.749

 
 
post 25/02/2006, 22:59 Quote Post

QUOTE(vojti @ 25/02/2006, 23:54)
Spekulacja...
*


no coz ale nikt na swiecie nie kwetionuje odwagi i morale Naszych wojsk a wlosi sa raczej postrzegani jak chlopcy do bicia smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej