Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prehistoria a starożytność., Ramy czasowe.
     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 14/08/2013, 12:46 Quote Post

QUOTE
To, dlaczego rozpoczęcie rolnictwa miało być początkiem historii

Bo rolnictwo przetrwało do dziś powszechnie mimo dalszego postępu, a myśliwstwo czy zbieractwo zanikło. Tak samo mieszkanie w domach przetrwało, a w jaskiniach i szałasach zanikło.

QUOTE
Z naszego? Z mojego nie. Z mojego (a także np. historyków poznańskich) punktu widzenia wszyscy żyjemy już w historii.

A z mojego nie - skoro już definiujemy na podstawie rozwoju, to nie wszędzie dzieje dzielą się tak samo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 14/08/2013, 12:57 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 14/08/2013, 12:46)
QUOTE
To, dlaczego rozpoczęcie rolnictwa miało być początkiem historii

Bo rolnictwo przetrwało do dziś powszechnie mimo dalszego postępu, a myśliwstwo czy zbieractwo zanikło. Tak samo mieszkanie w domach przetrwało, a w jaskiniach i szałasach zanikło.

*




No i? Chodzenie na dwóch nogach w pozycji wyprostowanej, posługiwanie się mową i korzystanie z narzędzi też przetrwało.
Ciągle więc będę upierał się, że od początku istnienia człowieka myślącego mamy do czynienia z historią (najpierw prahistorią, która ciągle jest jednak historią), a z prehistorią mamy do czynienia w czasach przed istnieniem człowieka myślącego. O, za dinozaurów na przykład.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 14/08/2013, 13:13 Quote Post

QUOTE
Chodzenie na dwóch nogach w pozycji wyprostowanej, posługiwanie się mową

To nie ma nic wspólnego z działalnością człowieka, o której ja mówiłem.

QUOTE
i korzystanie z narzędzi też przetrwało.

Z jakich na przykład od zaistnienia człowieka rozumnego przetrwało?

QUOTE
Ciągle więc będę upierał się,

Ja również.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 14/08/2013, 13:18 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 14/08/2013, 13:13)
QUOTE
Chodzenie na dwóch nogach w pozycji wyprostowanej, posługiwanie się mową

To nie ma nic wspólnego z działalnością człowieka, o której ja mówiłem.

QUOTE
i korzystanie z narzędzi też przetrwało.

Z jakich na przykład od zaistnienia człowieka rozumnego przetrwało?


*



Ale ma dużo wspólnego z tą, o której ja mówię. Bo wybierając jeden aspekt działalności człowiek (rolnictwo, pismo, udomowienie kanarka) dochodzimy do takich właśnie motywów, że mamy obecnie ludzi żyjących w czasach przedhistorycznych. Czyli jakieś dziury czasowe się porobiły.

Ale że co "z jakich na przykład"? Nie przetrwała do dziś umiejętność korzystania z narzędzi? Nie korzystamy z żadnych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 14/08/2013, 14:56 Quote Post

Prehistoria - czasy przedhistoryczne*
Prahistoria - czasy od pojawienia się człowieka do momentu wynalezienia pisma
Starożytność - czasy od pojawienia się pisma do ok. V w.
Protohistoria - wiki to zgrabnie opisuje i nie będę się silił na inny opis: "historia społeczności, które nie stworzyły piśmiennictwa, lecz o których zachowały się informacje w źródłach innych kultur"



* = [zartobliwy_ton]historycy krakowscy jednak uparcie traktują prehistorię jak prahistorią, ja nie wiem co im w głowach siedzi rolleyes.gif [/zartobliwy_ton]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/08/2013, 15:01 Quote Post

QUOTE
Nie przetrwała do dziś umiejętność korzystania z narzędzi? Nie korzystamy z żadnych?
W poniedziuałek korzystałem z siekiery, dzisiaj z młotka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Boczek IV
 

INDOLOG
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.131
Nr użytkownika: 81.296

Boczek IV. von Kunstadt und Podiebrad
Stopień akademicki: Doktor Nauk
Zawód: STUDENT
 
 
post 14/08/2013, 17:12 Quote Post

A ogólnie przyjmuje się, że starożytność zaczęła się od wynalezienia pisma. Chyba... Bo według Lehrabiego zaczęłaby się w neolicie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 14/08/2013, 18:01 Quote Post

QUOTE
Bo według Lehrabiego

Ktoś wreszcie poprawnie odmienił! worthy.gif worthy.gif worthy.gif

Swoją argumentację wyczerpałem - i najwyraźniej była ona błędna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 15/08/2013, 11:15 Quote Post

elchullogrande:
QUOTE
Z naszego? Z mojego nie. Z mojego (a także np. historyków poznańskich) punktu widzenia wszyscy żyjemy już w historii. Zanim pojawił się człowiek była prehistoria, a od pojawienia się człowieka mamy prahistorię i historię.


Nie ma czegoś takiego jak "prahistoria" Mówienie o prahistorii jest oczywistym błędem semantycznym, szczególnie promowany w czasach PRL.
Przejście od prehistorii do historii konwencjonalnie datuje się na pierwsze świadectwa pisane. Oczywiście dotyczyło to jedynie niewielkiej części naszej planety, stąd funkcjonuje także termin "protohistoria"

QUOTE
No i? Chodzenie na dwóch nogach w pozycji wyprostowanej, posługiwanie się mową i korzystanie z narzędzi też przetrwało.
Ciągle więc będę upierał się, że od początku istnienia człowieka myślącego mamy do czynienia z historią (najpierw prahistorią, która ciągle jest jednak historią), a z prehistorią mamy do czynienia w czasach przed istnieniem człowieka myślącego. O, za dinozaurów na przykład.


Sama historia jak wiadomo dotyczy przeszłości człowieka, więc o żadnej prehistorii przed istnieniem pierwszych form człowiekowatych nie może być mowy. Co najwyżej możemy mówić o przeszłości ziemi.

aljubarotta:
QUOTE
* = [zartobliwy_ton]historycy krakowscy jednak uparcie traktują prehistorię jak prahistorią, ja nie wiem co im w głowach siedzi rolleyes.gif [/zartobliwy_ton]


Historycy i archeolodzy krakowscy cenią sobie tradycję i nawołują do powrotu do formy, która jest poprawna językowo i zakorzeniona w nauce europejskiej. A już rozróżniane na czasy prehistoryczne i prahistoryczne jest czysto kuriozalne o czym napisałem powyżej.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 15/08/2013, 11:45 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 15/08/2013, 11:15)
elchullogrande:
QUOTE
Z naszego? Z mojego nie. Z mojego (a także np. historyków poznańskich) punktu widzenia wszyscy żyjemy już w historii. Zanim pojawił się człowiek była prehistoria, a od pojawienia się człowieka mamy prahistorię i historię.


Nie ma czegoś takiego jak "prahistoria" Mówienie o prahistorii jest oczywistym błędem semantycznym, szczególnie promowany w czasach PRL.
Przejście od prehistorii do historii konwencjonalnie datuje się na pierwsze świadectwa pisane. Oczywiście dotyczyło to jedynie niewielkiej części naszej planety, stąd funkcjonuje także termin "protohistoria"

QUOTE
No i? Chodzenie na dwóch nogach w pozycji wyprostowanej, posługiwanie się mową i korzystanie z narzędzi też przetrwało.
Ciągle więc będę upierał się, że od początku istnienia człowieka myślącego mamy do czynienia z historią (najpierw prahistorią, która ciągle jest jednak historią), a z prehistorią mamy do czynienia w czasach przed istnieniem człowieka myślącego. O, za dinozaurów na przykład.


Sama historia jak wiadomo dotyczy przeszłości człowieka, więc o żadnej prehistorii przed istnieniem pierwszych form człowiekowatych nie może być mowy. Co najwyżej możemy mówić o przeszłości ziemi.

aljubarotta:
QUOTE
* = [zartobliwy_ton]historycy krakowscy jednak uparcie traktują prehistorię jak prahistorią, ja nie wiem co im w głowach siedzi rolleyes.gif [/zartobliwy_ton]


Historycy i archeolodzy krakowscy cenią sobie tradycję i nawołują do powrotu do formy, która jest poprawna językowo i zakorzeniona w nauce europejskiej. A już rozróżniane na czasy prehistoryczne i prahistoryczne jest czysto kuriozalne o czym napisałem powyżej.
*



Nie, nie jest to kuriozalne. Prehistoria była przed człowiekiem, a od pojawienia się człowieka mamy historię. I jest coś takiego jak "prahistoria". Tak samo jak "prababcia" i "praojciec".
Temat ten nie dotyczy jednak sporu między - myślącą w tej kwestii logicznie - szkołą poznańską a szkołą krakowską, która upiera się przy czymś pozbawionym sensu, byle tylko nie twierdzić podobnie do Poznania. Tu jednak warto wrócić do Le Goffa i ciągłości średniowiecza.

To jest fajne:
QUOTE
Sama historia jak wiadomo dotyczy przeszłości człowieka, więc o żadnej prehistorii przed istnieniem pierwszych form człowiekowatych nie może być mowy. Co najwyżej możemy mówić o przeszłości ziemi.


Historia jest o człowieku, więc nie można mówić, że przed człowiekiem były czasy przedhistoryczne? confused1.gif

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 15/08/2013, 11:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 15/08/2013, 12:01 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 15/08/2013, 11:45)
QUOTE(Marthinus @ 15/08/2013, 11:15)
elchullogrande:
QUOTE
Z naszego? Z mojego nie. Z mojego (a także np. historyków poznańskich) punktu widzenia wszyscy żyjemy już w historii. Zanim pojawił się człowiek była prehistoria, a od pojawienia się człowieka mamy prahistorię i historię.


Nie ma czegoś takiego jak "prahistoria" Mówienie o prahistorii jest oczywistym błędem semantycznym, szczególnie promowany w czasach PRL.
Przejście od prehistorii do historii konwencjonalnie datuje się na pierwsze świadectwa pisane. Oczywiście dotyczyło to jedynie niewielkiej części naszej planety, stąd funkcjonuje także termin "protohistoria"

QUOTE
No i? Chodzenie na dwóch nogach w pozycji wyprostowanej, posługiwanie się mową i korzystanie z narzędzi też przetrwało.
Ciągle więc będę upierał się, że od początku istnienia człowieka myślącego mamy do czynienia z historią (najpierw prahistorią, która ciągle jest jednak historią), a z prehistorią mamy do czynienia w czasach przed istnieniem człowieka myślącego. O, za dinozaurów na przykład.


Sama historia jak wiadomo dotyczy przeszłości człowieka, więc o żadnej prehistorii przed istnieniem pierwszych form człowiekowatych nie może być mowy. Co najwyżej możemy mówić o przeszłości ziemi.

aljubarotta:
QUOTE
* = [zartobliwy_ton]historycy krakowscy jednak uparcie traktują prehistorię jak prahistorią, ja nie wiem co im w głowach siedzi rolleyes.gif [/zartobliwy_ton]


Historycy i archeolodzy krakowscy cenią sobie tradycję i nawołują do powrotu do formy, która jest poprawna językowo i zakorzeniona w nauce europejskiej. A już rozróżniane na czasy prehistoryczne i prahistoryczne jest czysto kuriozalne o czym napisałem powyżej.
*



Nie, nie jest to kuriozalne. Prehistoria była przed człowiekiem, a od pojawienia się człowieka mamy historię. I jest coś takiego jak "prahistoria". Tak samo jak "prababcia" i "praojciec".
Temat ten nie dotyczy jednak sporu między - myślącą w tej kwestii logicznie - szkołą poznańską a szkołą krakowską, która upiera się przy czymś pozbawionym sensu, byle tylko nie twierdzić podobnie do Poznania. Tu jednak warto wrócić do Le Goffa i ciągłości średniowiecza.
*



Jeżeli ktoś pisze oczywiste bzdury to dyskusji pozostawić nie zamierzam.
Termin ten pierwotnie w nauce polskiej brzmiał "prehistoria" jak najbardziej słusznie z jednego, prostego powodu. Został urubiony od łacińskiego ae, które czytamy jako e. Stąd prehistoria a nie prahistoria.
Prahistoria pojawia się w okresie prl-u w myśl propagowania autochtonicznej teorii pochodzenia Słowian, stąd też właśnie termin urobiony od polskiej prababci czy pradziadka. Twierdzenie, że szkoła krakowska upiera się przy czymś co jest pozbawione sensu jest więc jak widać kuriozalne.
Dlaczego już nie mamy prahistorii i prehistorii wyjaśniłem w poście powyżej do czego się nie odniosłeś.
Podkreślam jeszcze raz. Nie ma mowy o historii przed pojawieniem się form człowiekowatych, gdyż (pre)historia dotyczy działalności człowieka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 15/08/2013, 12:22 Quote Post

Przepraszam, że post pod postem, ale dopiero teraz zauważyłem:

QUOTE
Historia jest o człowieku, więc nie można mówić, że przed człowiekiem były czasy przedhistoryczne? confused1.gif


Historia jest nauką humanistyczną co samo w sobie wskazuje, że jest nauką o przeszłości człowieka. Jako, że historycy zajmują się odtwarzaniem dziejów ludzkości na podstawie świadectw pisanych to okres przed ich pojawieniem się nazywamy prehistorią. Badaniem dziejów naszej planety przed pojawieniem się form człowiekowatych zajmują się nie archeolodzy ani historycy a geolodzy czy paleontolodzy.
To jest wiedza, którą powinni posiąść już uczniowie gimnazjum, jeśli nie szkoły podstawowej.
I jeszcze raz zachęcam do przeczytania postów numer 92 oraz 94 i do odniesienia się do nich.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 15/08/2013, 12:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 15/08/2013, 12:36 Quote Post

Ależ oczywiście. Do postu 92 się odniosłem, do postu 94 odniosę się teraz.

QUOTE
Podkreślam jeszcze raz. Nie ma mowy o historii przed pojawieniem się form człowiekowatych, gdyż (pre)historia dotyczy działalności człowieka.


Dlatego też uważam, że nie powinno się mówić o historii przed pojawieniem się form człowiekowatych. A jak dobrze wiemy, przedrostek "pre" wywodzący się od łacińskiego "prae" oznacza "przed", dlatego też mogę śmiało nazwać czasy sprzed pojawienia się człowieka czasami, które były przed historią.

Nie jest prawdą, że historycy rozpoczynają swe badania w momencie pojawienia się źródeł pisanych. Bardzo często opierają się na badaniach archeologicznych. Do tego - po dziś dzień mamy kultury, które nie używają żadnych form pisma. Można więc dzielić sobie, że cały świat był kiedyś w czasach przedhistorycznych, potem w historycznych, ale nie cały jest w historycznych, bo niektórzy żyją w protohistorycznych i będą tak żyli aż się pisać nie nauczą. A jak się nauczą, to się to zmieni. Można też przyjąć, że historia to nauka o człowieku - co słusznie zauważyłeś - więc historią jest historia człowieka i to co było przed człowiekiem, czyli przed historią, jest przed historią.

QUOTE
Badaniem dziejów naszej planety przed pojawieniem się form człowiekowatych zajmują się nie archeolodzy ani historycy a geolodzy czy paleontolodzy.


A czy ktoś tu twierdzi inaczej? Może napisz jeszcze, że leczeniem zwierząt zajmują się weterynarze. Po co ta informacja? Jest przecież zupełnie logiczne, że historycy nie będą zajmowali się badaniem okres przedhistorycznego.

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 15/08/2013, 12:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 15/08/2013, 12:52 Quote Post

QUOTE
Dlatego też uważam, że nie powinno się mówić o historii przed pojawieniem się form człowiekowatych. A jak dobrze wiemy, przedrostek "pre" wywodzący się od łacińskiego "prae" oznacza "przed", dlatego też mogę śmiało nazwać czasy sprzed pojawienia się człowieka czasami, które były przed historią.


QUOTE
Nie jest prawdą, że historycy rozpoczynają swe badania w momencie pojawienia się źródeł pisanych. Bardzo często opierają się na badaniach archeologicznych.


QUOTE
Można też przyjąć, że historia to nauka o człowieku - co słusznie zauważyłeś - więc historią jest historia człowieka i to co było przed człowiekiem, czyli przed historią, jest przed historią.



Oczywiście, że mogą a nawet dla cywilizacji bliskowschodnich, które pozostają domeną badań archeologicznych muszą a dla cywilizacji klasycznych i średniowiecza powinni korzystać z badań archeologicznych. Ty tu jednak mówisz o okresie, które jest na styku badań historycznych i archeologicznych. Prehistoria jest odcinkiem czasu nieoświetlonym źródłami historycznymi, który w związku z tym znajduje się poza obszarem badań historyków a jedynie archeologów.
Tak więc sama jego geneza nie ma związku z uprzednością w stosunku do dziejów ludzkości o których pisałeś a z uprzednością w stosunku do dziejów oświetlonych źródłami pisanymi.

QUOTE
Do tego - po dziś dzień mamy kultury, które nie używają żadnych form pisma. Można więc dzielić sobie, że cały świat był kiedyś w czasach przedhistorycznych, potem w historycznych, ale nie cały jest w historycznych, bo niektórzy żyją w protohistorycznych i będą tak żyli aż się pisać nie nauczą. A jak się nauczą, to się to zmieni.


To oczywiste.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 15/08/2013, 12:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 15/08/2013, 14:22 Quote Post

Och, ale to co archeolodzy wynajdą - wykorzystają historycy i rozświetli się obraz dziejów nieoświetlonych źródłami pisanymi.

Doszliśmy już więc do wniosku, że optujesz za krakowską definicją, a ja optuję za poznańską. Nie pójdziemy ani o krok dalej, nie ma więc sensu ciągnąć tego wątku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej