Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Lapończycy są reliktem staroeuropejskim?
     
PPP
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 68.960

Stopień akademicki: magister prawa
 
 
post 23/01/2012, 21:48 Quote Post

Parę dni temu dostałem książkę Petera Hajdu "Narody i języki uralskie" (PWN, Warszawa 1971, tłumaczenie z węgierskiego). Autor dość sporo pisze o Lapończykach, w tym kilka rzeczy, które mnie zafrapowały:
1. Lapończycy obecnie posługują się językiem z grupy uralskich -> ugrofińskich -> fińsko-wołżańskich -> bałtycko-fińskich. Jednakże wiele cech dialektów lapońskich wskazuje, że po pierwsze język ten, chociaż nie wywodzi się z fińskiego (który nb. też stanowi, jak się okazuje, raczej zespół dialektów), to jednak dzieli z nim spory zasób słów, konstrukcji gramatycznych itd. Tak jakby zostało to wszystko z fińskiego przez Lapończyków przejęte jako gotowe, i to w miarę niedawno (kilkaset lat temu?) i dopiero po przejęciu zaczęło ulegać naturalnej językowej ewolucji w stronę odrębności. Druga sprawa: obok przeważającego słownictwa ewidentnie fińskiego w dialektach lapońskich około jednej trzeciej zasobu słów stanowią słowa nieznanego pochodzenia.

Mój domysł: może zapożyczony fiński zajął miejsce ich pierwotnego języka? Oczywiście zaraz następne pytanie: co to był za język?

2. Zacytuję: przy zdumiewającym podobieństwie lapońskiego i języków fińskich uderzające są różnice w typie antropologicznym tych grup. Lapończycy mają niski wzrost (155 cm), krótkie ręce (tułów jest dość długi, stanowi 53-54% wysokości ciała), krótkie głowy (indeks głowowy wynosi 82-86), rozszerzony i płaski nos o niskiej nasadzie, szerokie kości policzkowe, małe ciemne oczy i ciemne włosy, rzadki zarost. Lapończycy stanowią odrębną rasę antropologiczną, zwaną laponoidalną. Nie ma dotychczas pewnych i ostatecznych wyjaśnień dotyczących powstania tej rasy i miejsca, które zajmuje wśród innych ras. Zwykło się ją uważać za zmieszanie elementów europoidalnych z mongoloidalnymi, jednak według nowszych badań należy uważać tę rasę chyba za europoidalną, powstałą gdzieś w północno-wschodniej Europie, przy końcu epoki lodowej i być może pokrewną typowi alpejskiemu. Dalej autor przytacza kilka poglądów co do pochodzenia języka lapońskiego.

Mój domysł: to, że Lapończycy byli pierwotnie ludem staroeuropejskim (=przedindoeuropejskim i, jak się okazuje, przedugrofińskim), jest możliwe; w każdym razie nie znam niczego, co by tę możliwość wykluczało. Pytanie: czy jest coś, co tę możliwość zmienia w prawdopodobieństwo? Czy stwierdzono jakieś genetyczne pokrewieństwo Lapończyków z kimkolwiek? Czy stwierdzono ciągłość ich kultury z kulturami epoki lodowej w Europie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 23/01/2012, 23:22 Quote Post

Ciekawa teoria. Takich przedindoeuropejskich reliktów było i jest w Europie jeszcze kilka, by wspomnieć choćby Piktów, Retów czy Luzytanów.


QUOTE
Lapończycy mają niski wzrost (155 cm), krótkie ręce (tułów jest dość długi, stanowi 53-54% wysokości ciała), krótkie głowy (indeks głowowy wynosi 82-86), rozszerzony i płaski nos o niskiej nasadzie, szerokie kości policzkowe, małe ciemne oczy i ciemne włosy, rzadki zarost

Tytułem zobrazowania:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Saami_Family_1900.jpg
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/01/2012, 14:06 Quote Post

PPP
CODE
Mój domysł: może zapożyczony fiński zajął miejsce ich pierwotnego języka?

Raczej tak.
CODE
Oczywiście zaraz następne pytanie: co to był za język?

Czort wie. Może jakiś samojedzki, a może jakiś relikt w stylu keckiego, giliackiego, czy jukagirskiego. W każdym razie raczej "starosyberyjski" niż staroeuropejski.
Cytowane rozważania antropologiczne są przeterminowane. Ujmowanie tego przez typy laponoidalne, alpejskie czy inne to już historia.
CODE
Mój domysł: to, że Lapończycy byli pierwotnie ludem staroeuropejskim (=przedindoeuropejskim i, jak się okazuje, przedugrofińskim), jest możliwe; w każdym razie nie znam niczego, co by tę możliwość wykluczało. Pytanie: czy jest coś, co tę możliwość zmienia w prawdopodobieństwo? Czy stwierdzono jakieś genetyczne pokrewieństwo Lapończyków z kimkolwiek? Czy stwierdzono ciągłość ich kultury z kulturami epoki lodowej w Europie?

Genetycznie jeśli dobrze pamiętam to raczej wschód. Tubylczy chyba też nie są.

Travis
CODE
Ciekawa teoria. Takich przedindoeuropejskich reliktów było i jest w Europie jeszcze kilka, by wspomnieć choćby Piktów, Retów czy Luzytanów.

Luzytanowie to raczej inoeuro, jakaś mętna italoceltyckość. Retowie to najprawdopodobniej odłam Etrusków (antyczni, dzisiejsi to zwykły lud romański), najprawdopodobniej migrantów z Anatolii w okolicach upadku kultury mykeńskiej (IE byli już wtedy w Europie zadomowieni, więc żaden relikt). Piktowie - diabli wiedzą, nie wiadomo po jakiemu gadali, ale możliwe. W zasadzie poza Baskami czy Iberami z przyległościami i Minojczykami trudno wskazać konkretne ludy, które mogły by kandydować do roli takich reliktów.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 24/01/2012, 15:23 Quote Post

QUOTE
Druga sprawa: obok przeważającego słownictwa ewidentnie fińskiego w dialektach lapońskich około jednej trzeciej zasobu słów stanowią słowa nieznanego pochodzenia.

Hmm ten fragment jest szczególnie interesujący. Ciekawe czy ten praugrofiński substrat języka lapońskiego dałoby się porównać z innymi tajemniczymi językami Euroazji np ajnuskim, wykazując możliwe podobieństwa?

QUOTE
W zasadzie poza Baskami czy Iberami z przyległościami i Minojczykami trudno wskazać konkretne ludy, które mogły by kandydować do roli takich reliktów.

Można by jeszcze pokombinować coś z dawnymi ludami Sycylii, Sardynii i Cypru, które z tego co pamiętam (w izolowanych rejonach) przetrwały nawet do połowy I tys. p.n.e.

Ten post był edytowany przez Travis: 24/01/2012, 20:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
PPP
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 68.960

Stopień akademicki: magister prawa
 
 
post 24/01/2012, 22:29 Quote Post

QUOTE(Travis @ 24/01/2012, 15:23)
QUOTE
Druga sprawa: obok przeważającego słownictwa ewidentnie fińskiego w dialektach lapońskich około jednej trzeciej zasobu słów stanowią słowa nieznanego pochodzenia.

Hmm ten fragment jest szczególnie interesujący. Ciekawe czy ten praugrofiński substrat języka lapońskiego dałoby się porównać z innymi tajemniczymi językami Euroazji np ajnuskim, wykazując możliwe podobieństwa?


I właśnie to mnie zainspirowało do zamieszczenia postu. Ktoś wie, czy były prowadzone jakieś badania w tym kierunku? Oczywiste jest pytanie o badanie związków językowych lapońsko-baskijskich. Ale czy ktoś się zajmował taką egzotyką?

QUOTE(Travis @ 24/01/2012, 15:23)
QUOTE
W zasadzie poza Baskami czy Iberami z przyległościami i Minojczykami trudno wskazać konkretne ludy, które mogły by kandydować do roli takich reliktów.

Można by jeszcze pokombinować coś z dawnymi ludami Sycylii, Sardynii i Cypru, które z tego co pamiętam (w izolowanych rejonach) przetrwały nawet do połowy I tys. p.n.e.
*



Pisząc o relikcie miałem na myśli lud, który jako całość kulturowa dotrwał do dzisiaj, tak jak Baskowie (oklepany przykład, ale innego nie ma). Przedindoeuropejscy mieszkańcy byli nie tylko na wyspach śródziemnomorskich, ale przecież i w całej Europie. Ich zindoeuropeizowani potomkowie z pewnością żyją do dzisiaj, ale ludów jako całości już nie ma.

Gdyby ten lapoński zasób słów okazał się staroeuropejski, to ZTCW byłby objętościowo drugi po baskijskim.

A skąd przypuszczenia o filiacjach paleoazjatyckich? Siedziby Lapończyków, które zajmują co najmniej od początku naszej ery, leżą kilkanaście tysięcy km od najbliższego ludu paleosyberyjskiego. To drugi kraniec kontynentu. Sama odległość czyni to wątpliwym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/01/2012, 22:02 Quote Post

Travis
CODE
Można by jeszcze pokombinować coś z dawnymi ludami Sycylii, Sardynii i Cypru, które z tego co pamiętam (w izolowanych rejonach) przetrwały nawet do połowy I tys. p.n.e.

Alaszjanie z Cypru to chyba faktycznie pre-IE, ale czy to w ogóle Europa? smile.gif Wyspy włoskie to zagadka, Szardana i Szekelesz raczej nie napadali tego Egiptu znad morza tyrreńskiego, a podobieństwo nazw z Sykulami i Sardami raczej nie jest przypadkowe. Elimom antyczni dorabiali jakiś anatolijski rodowód z czasów wojny trojańskiej, a o Sykanach w sumie wiadomo, że byli. Po jakiemu te ludy gadały też nie wiadomo i że to IE nie wykluczy.

PPP
CODE
A skąd przypuszczenia o filiacjach paleoazjatyckich? Siedziby Lapończyków, które zajmują co najmniej od początku naszej ery, leżą kilkanaście tysięcy km od najbliższego ludu paleosyberyjskiego. To drugi kraniec kontynentu. Sama odległość czyni to wątpliwym.

1)Słyszałem o gościu co z buta wracał z łagra w Kazachstanie. Raptem dwa lata.
2)Tacy pierwotni koczownicy potrafią dość daleko się przemieszczać, np. Apacze pochodzą gdzieś spod Alaski.
3)Ketowie to zaraz za Uralem, nie tak daleko.
3)Lapończycy są częściowo mongoloidalni, co dość wyraźnie wskazuje na wschodnie pochodzenie. Wyraźnie też odstają od okolicznych ludów, co sugeruje "świeże" przybycie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 6/05/2013, 11:21 Quote Post

QUOTE
Wyraźnie też odstają od okolicznych ludów, co sugeruje "świeże" przybycie.


Wielu Saamów to biali, wysocy blondyni. W ciągu tysięcy lat większość zasymilowała się ze swoimi południowymi sąsiadami. Prawdziwych przedstawicieli typu laponoidalnego jest niewiele, ale sporo jest osób o wymieszanych typach antropologicznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/05/2013, 22:37 Quote Post

A tego nie neguję. Kwestia jest taka - czy Lapończycy to faktycznie relikt, czy w istocie świeży przybysze, niedawno sfennizowani.
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 11/05/2013, 9:14 Quote Post

Badania genetyczne wskazują że to jakiś relikt, ale być może przybyli oni ze wschodu z terytoriów Nieńców kilka tysięcy lat temu. Typowi Saamowie z wyglądu z Finami mają niewiele wspólnego, tak jak z Karelami, Szwedami i Norwegami, ale wśród tych nacji można odnaleźć cechy laponoidalne.

Ten post był edytowany przez kalev: 11/05/2013, 13:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/05/2013, 16:47 Quote Post

Czyli pierwotni jakaś izolowana północnosyberyjska grupa w stylu Ketów albo Jukagirów, która wywędrowała na zachód i przemieszała się z tubylcami, przejmując ich język.
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 17/05/2013, 12:12 Quote Post

Ja bym podejrzewał, że Saamowie są potomkami jakiejś grupy etnicznej przybyłej z południa i ze wschodu pod koniec epoki lodowcowej, powiązanej z przodkami Samojedów, która z czasem przejęła ugrofiński język.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/05/2013, 22:08 Quote Post

Znamy pojęcie typ subnordyczny. Wiemy też, że pochodzi z dawno zarzuconych koncepcji typologicznych, które a antropologii pełnią podobnie czysto historyczną rolę, jak w geologii model płaskiej ziemi.
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 1/06/2013, 0:04 Quote Post

Przeciętny Lapończyk znacznie bardziej przypomina typowego Szweda, Fina czy Norwega niż Mongoła albo Chińczyka. Zapewne tysiące lat temu antropologicznie byli bardziej zbliżeni do Nieńców lub Chantów w zachodniej Syberii. Dzisiaj Saamów o takim typie wyglądu jest raczej niewiele.

Nie da się przyporządkować danej osoby do jednego typu antropologicznego, bo każdy człowiek jest unikalny. Można jednak na podstawie wielu cech statystycznie określić cechy fizjonomii przedstawicieli danej grupy etnicznej. Nie trzeba badań aby dostrzec, że przeciętny Hiszpan różni się od przeciętnego Polaka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 14/06/2013, 12:26 Quote Post

Jeśli chodzi o domieszkę mongoloidalną to mają typową dla północnowschodniej Europy. W haplogrupach chromosomu Y nie widać domieszki, a haplogrupach mitochondrialnego DNA są od ok 1% do 16%( A recent genetic link between Sami and the
Volga-Ural region of Russia) w zależności od wielkości i miejsca próby. przy czym nie zagłębiałem się w ich strukturę. Dla przykładu podam domieszki mongoloidalnego mtDNA: Niemcy 0.6%, Słowianie Zachodni 1.6%, Mordwini 2,9%, Maryjczycy 7,4, Udmurci 20,8, Pomorcy(Rosjanie) 5,2%.

PS. Ciekawe jak to wygląda w autosomalnym DNA.

Ten post był edytowany przez Matbir: 14/06/2013, 13:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 4/07/2013, 10:41 Quote Post

Ja jeszcze dodam od siebie, że wbrew tradycyjnym schematom Saamowie niewiele różnią się wyglądem od Polaków - spokojnie można ich zaliczyć do przedstawicieli rasy europoidalnej. Np. 49% z nich ma jasne włosy, wśród Polaków ten odsetek wynosi 46%. 68% ma jasne oczy, czyli tyle samo co Polaków. Nie odznaczają się czysto azjatyckimi cechami, nie odbiegają znacząco wyglądem od Finów i Szwedów, w każdym razie bliżej im do nich niż np. do Nieńców czy Chantów. Główne różnice polegają na trochę niższym wzroście, większym odsetku osób o ciemnych włosach i oczach, węższych oczach i innymi cechami typowymi dla ludów dalekiej północy, jednakże nie są aż tak bardzo nasilone. Przykładowe twarze Saamów:

Sofia Jannok - lapońska piosenkarka

Kolejna lapońska twarz

Inna Laponka

Olei Henrik Magga - lapoński polityk

Szwedzcy Saamowie

"Typowa" lapońska twarz mężczyzny

"Typowa" lapońska twarz kobiety

Ten post był edytowany przez kalev: 4/07/2013, 10:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej