Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zachodowi się udało a Grekom nie, Postęp nauki nie gwarantuje przetrwania
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/06/2010, 16:11 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 25/06/2010, 15:30)
Vitam

prowadzili je Grecy - ze szczególnym nasileniem w III w. pne. Z dostępnych źródeł w języku polskim źródeł poczytaj sobie Elementy Euklidesa. Archimedesa, (Kakofonix)

A no właśnie, kilku gości w czasach, kiedy się jeszcze o Imperium nie śniło... i koniec aż do XVIII wieku. Co zaś do wymienionych - po prawdzie to nie wiem, czy nie lepszym określeniem byłoby w wielu przypadkach raczej "quasi-religijne dociekania na bazie mętnego mistycyzmu", ale przyjmijmy że masz rację. Więc drugie pytanie - który z w/w był cesarzem, królem, księciem, czy w ogóle władcą? Bo skoro tak się tych cesarzy uczepiłeś...
*



Hej,
Archimedes i Euklides działali na zlecenie i za pieniądze władców hellenistycznych. Podałem ich jako przykład, bo zachowały się ich dzieła naukowe i każdy może na własne oczy zobaczyć naukę hellenistyczną:
http://www.matematycy.interklasa.pl/euklides/

Gdzie tu są "quasi-religijne dociekania na bazie mętnego mistycyzmu" ???

Było też wielu innych, z tym, że albo są oni jedynie znani ze wzmianek, albo ich dzieła nie są tłumaczone na języki nowożytne.

Natomiast prace naukowe królów hellenistycznych nie zachowały się i są jedynie wzmiankowane w innych źródłach. Nie ma wtym nic dziwnego, bo zaginęło ok. 99% prac naukowych z omawianego okresu.
Pozdrawiam, Andrzej




 
Post #31

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 25/06/2010, 16:15 Quote Post

QUOTE
Cesarze, rozumiem, nigdy sie mecenatem nauki nie splamili


Nie zbudowali takiej biblioteki w Rzymie jak Ptolemeusze w Aleksandrii, a przecież wielokrotnie budowano łaźnie, świątynie itp. Czyli środków nie brakowało.

Na marginesie przypomniał mi się Rzymianin naukowiec władca- Cezar i jego kalendarz smile.gif.

Kakofoniksie o jakich władcach mówisz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/06/2010, 16:42 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 25/06/2010, 16:06)
QUOTE(Kakofonix @ 17/05/2010, 17:42)
Zniszczone zostały ośrodki nauki greckiej w Macedonii, Atenach, Pergamonie, Rodos (zasługa Brutusa - cezarobójcy).
*



Możesz coś więcej napisać o niszczeniu ośrodków nauki greckiej przez Brutusa- nie słyszałem o niczym takim. Chyba że zdarzało się to przypadkowo w momencie atakowania któregoś z miast.



Hej,
było w 43 r pne z tym, że chodziło o Kasjusza - Brutus s w tym czasie łupił Licyjczyków.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #33

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/06/2010, 17:50 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 25/06/2010, 16:15)
QUOTE
Cesarze, rozumiem, nigdy sie mecenatem nauki nie splamili


Nie zbudowali takiej biblioteki w Rzymie jak Ptolemeusze w Aleksandrii, a przecież wielokrotnie budowano łaźnie, świątynie itp. Czyli środków nie brakowało.

Na marginesie przypomniał mi się Rzymianin naukowiec władca- Cezar i jego kalendarz smile.gif.

Kakofoniksie o jakich władcach mówisz?
*




Hej,
czyżbyś twierdził, że to Cezar ułożył nowy kalendarz??? Np. Attalos pisał o rolnictwie, Kleopatra zaś o kosmetykach.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #34

     
Jarro
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 66.266

 
 
post 25/06/2010, 17:55 Quote Post

QUOTE
Np. Attalos pisał o rolnictwie, Kleopatra zaś o kosmetykach.


Należałoby się zastanowić czy ich pisanie o rolnictwie i kosmetykach podpada pod definicję badań naukowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/06/2010, 19:17 Quote Post

QUOTE(Jarro)
Należałoby się zastanowić czy ich pisanie o rolnictwie i kosmetykach podpada pod definicję badań naukowych.
Może, przynajmniej jesli chodzi o rolnictwo. Najlepszy jest przykład Teofrasta.
Jednak - o ile mi wiadomo (być może Kakofonix ma dokładniejsze informacje) - nie sposób przypisać władcom hellenistycznym pisania takich własnie traktataów naukowych w stylu "Badań nad roślinami". Niestety mamy za mało danych.


QUOTE(Rommel 100)
Ale słuszne pada pytanie, dlaczego tak Ci zależy na władcach, wymieniłeś Archimedesa czy Euklidesa, to ja Ci mogę wymienić Piliniusza Starszego, Klaudiusza Ptolemeusza, czy bohaterkę "Agory" Hypatię.
Wymienianie Pliniusa w towarzystwie Ptolemaeusa czy Hypatii, nie mówiac o dwóch pozostałych to obraza dla tej czwórki smile.gif Plinius był ciekawym świata zbieraczem danych które zebrał w swoim dziele, tyle można o nim powiedzieć - nie prowadził badań, kopiował innych. To trzeba przyznać robił dobrze i tu jego zasługa. Gorzej jednak już było gdy próbował brać się za naukę:
"Najuczeńsi autorzy twierdzą, ze oczy polączone są z mózgiem kilkoma żyłami. Ja sądzę, ze raczej z zołądkiem; prawdą jest bowiem, że nie sposób wyłupić komuś oka, by nie pobudzić go do wymiotów"
Naturalis historia XI, 149
Przypuszczalnie miał na myśli nerwy wzrokowe, znane np. Herofilosowi (być może własnie on reprezentuje owych "najuczeńszych autorów"). Nie ma to jak niepodważalny dowód wink.gif

Z kolei co do Hypatii i Ptolemaeusa, to np. Lloyd "Nauka grecka po Arystotelesie" jako drugiego od końca umieszcza... właśnie Ptolemaeusa, zaś Hypatia była Greczynką sensu stricto. Ponadto Ptolemaeus też jest pod wieloma względami odtwórczy, np. w kwestii katalogu gwiazd (wział go od Hipparcha bez przeliczania wartości - zwraca na to uwagę Cini w przedmowie do "Zapomnianej rewolucji" Russo). Hypatia to ostatnia przedstawicielka nauki starożytnej (a przynajmniej tak sie przyjęło), już sam schyłek - a komentarze do dzieł matematycznych imho nie upoważniają do tego by stawiać ją w jednym szeregu z tytanami rzędu Archimedesa czy Euklidesa smile.gif

QUOTE
Stanowczo do takich należał Julian Apostata.
Oki, ale pisał traktaty naukowe, wspierał naukowców, budował biblioteki czy zachęcał do wynalazczości? Mógłbym prosić o przykłady? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/06/2010, 20:27 Quote Post

QUOTE(Jarro @ 25/06/2010, 17:55)
QUOTE
Np. Attalos pisał o rolnictwie, Kleopatra zaś o kosmetykach.


Należałoby się zastanowić czy ich pisanie o rolnictwie i kosmetykach podpada pod definicję badań naukowych.
*



Hej,
do pisania o kosmetykach konieczna jest znajomość chemii - a z niej właśnie słynął Egipt i ALeksandria.

Pliniusz? Bardzo podoba mi się jego wywód o sześciokątnych pszczelich plastrach: są takie bo pszczoły mają sześć łap. A tymczasem Grecy obszernie wykazali, że po prostu pszczoły wybrały najbardziej odpowiednią figurę geometryczną, aby zminimalizować ilość zużytego wosku. Można o tym poczytać u Papposa.

Klaudiusz Ptolemeusz był Grekiem i pisał w greckiej Aleksandrii. W najlepszym razie jest wtórny wobec Hipparcha i wielkich astronomów IIIw. pne.

Znaczące, że pierwszy traktat po łacinie o budowie machina wojennych pochodzi dopiero z IVw., a i to terminologia techniczna była grecka. Widać, kim byli w tym czasie inżynierowie rzymscy.

Nawet Witruwiusz nie rozumie prawa Archimedesa. Wie, że to był wielki naukowiec, ale raczy czytelnika opowiastkami o biegajacym golasie. Błędnie uważa, że istota prawa Archimedesa polega na pomiarze ilości wody wypieranej przez zanurzone ciało!

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #37

     
Jarro
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 66.266

 
 
post 25/06/2010, 20:34 Quote Post

QUOTE
do pisania o kosmetykach konieczna jest znajomość chemii - a z niej właśnie słynął Egipt i ALeksandria.


W czasach Kleopatry możemy mówić conajwyżej o znajomości alchemii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/06/2010, 20:35 Quote Post

QUOTE(Jarro @ 25/06/2010, 20:34)
QUOTE
do pisania o kosmetykach konieczna jest znajomość chemii - a z niej właśnie słynął Egipt i ALeksandria.


W czasach Kleopatry możemy mówić conajwyżej o znajomości alchemii.
*



Hej,
o ile pamiętam pierwszy znany traktat czysto alchemiczny pochodzi dopiero z wieku III?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #39

     
Jarro
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 66.266

 
 
post 25/06/2010, 20:44 Quote Post

QUOTE
o ile pamiętam pierwszy znany traktat czysto alchemiczny pochodzi dopiero z wieku III?


Więc jeśli Twoim zdaniem w czasach Kleopatry w Egipcie nie była znana nawet alchemia to jak można mówić o znajomości chemii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/06/2010, 21:15 Quote Post

QUOTE(Jarro @ 25/06/2010, 20:44)
QUOTE
o ile pamiętam pierwszy znany traktat czysto alchemiczny pochodzi dopiero z wieku III?


Więc jeśli Twoim zdaniem w czasach Kleopatry w Egipcie nie była znana nawet alchemia to jak można mówić o znajomości chemii?
*



Hej,
chemia to chemia, a alchemia to chemia plus magia.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #41

     
Jarro
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 66.266

 
 
post 25/06/2010, 21:21 Quote Post

QUOTE
chemia to chemia


Całkiem trafna uwaga.

QUOTE
alchemia to chemia plus magia.


Nie tylko. Również fizyka, metalurgia, astrologia, medycyna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 25/06/2010, 21:29 Quote Post

Sargonie i Kakafoniksie, wymieniłem tych "naukowców" bo pierwsi przyszli mi na myśl. Z pewnością pominąłem o wiele lepszych, ale nie to był cel mojej wypowiedzi.

QUOTE
czyżbyś twierdził, że to Cezar ułożył nowy kalendarz???


Przyłożył do tego rękę, na miarę swoich możliwości.

QUOTE
było w 43 r pne z tym, że chodziło o Kasjusza - Brutus s w tym czasie łupił Licyjczyków.


Ale jak konkretnie wyglądało to niszczenie kultury greckiej przez cezarobójców?

QUOTE
Oki, ale pisał traktaty naukowe, wspierał naukowców, budował biblioteki czy zachęcał do wynalazczości? Mógłbym prosić o przykłady?


Mam nadzieje że ocenimy go na miarę możliwości jemu danych. Ptolemeusze przewodzili swoim skromnym przy Rzymie królestwie walcząc z dwoma władcami. Julian miał o wiele trudniejsze zadanie, to Germanie, to Persowie, to anarchia na zachodzie, to "wojna" z chrześcijaństwem na wschodzie. A co najważniejsze rządził 3 lata, nie ma co oczekiwać na drugą bibliotekę aleksandryjską.

1. Traktaty naukowe- coś tam pisał, ale oczywiście do traktatów naukowych tego zaliczyć nie możemy.
2. Wspierał naukowców-a jacy wtedy żyli naukowcy? Ja kojarzę przede wszystkim myślicieli, filozofów-mistyków neoplatoników, jak wiadomo z nimi Julian utrzymywał wspaniałe kontakty i pomagał jak mógł, np. Libaniusz, ale wspierał też innych np. lekarza Oribazjosa który napisał dzieło medyczne podsumowujące wiedzę leczniczą tamtych czasów.
3. Budował biblioteki- zbudował w Konstantynopolu, po za tym w swych podróżach miał i kolekcjonował własne "biblioteczkę", np. żona Konstancjusza przekazała mu pokaźną liczbę książek.
4. Zachęcanie do wynalazczości- niczego takiego sobie nie przypominam.

Raczej nie pamiętam aby Julian interesował lub spotykał się z matematykami (o ile wtedy jacyś znaczący byli) astronomami i przyrodnikami. Nie mniej jego zainteresowania miały szerokie horyzonty, nie tylko filozofię i religię, ale i historię, prawo, literaturę. Wiadomo że kochał się w kulturze greckiej, uważając że wydała ona największych myślicieli w dziejach, czyli dbał o zastany już dorobek. Uważam że Julian zasługuję na znalezienie się w gronie "oświeconych" władców hellenistycznych.

 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/06/2010, 6:31 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 25/06/2010, 21:29)
Sargonie i Kakafoniksie, wymieniłem tych "naukowców" bo pierwsi przyszli mi na myśl. Z pewnością pominąłem o wiele lepszych, ale nie to był cel mojej wypowiedzi.

QUOTE
czyżbyś twierdził, że to Cezar ułożył nowy kalendarz???


Przyłożył do tego rękę, na miarę swoich możliwości.

QUOTE
było w 43 r pne z tym, że chodziło o Kasjusza - Brutus s w tym czasie łupił Licyjczyków.


Ale jak konkretnie wyglądało to niszczenie kultury greckiej przez cezarobójców?


Hej,
Cezar zaklepał gotowy projekt egipskich uczonych - podejrzewam, że za rekomendacją Kleopatry.
O złupieniu Rodos poczytaj u Appiana XVI.IV.73.

QUOTE(Rommel 100 @ 25/06/2010, 21:29)
Raczej nie pamiętam aby Julian interesował lub spotykał się z matematykami (o ile wtedy jacyś znaczący byli) astronomami i przyrodnikami. Nie mniej jego zainteresowania miały szerokie horyzonty, nie tylko filozofię i religię, ale i historię, prawo, literaturę. Wiadomo że kochał się w kulturze greckiej, uważając że wydała ona największych myślicieli w dziejach, czyli dbał o zastany już dorobek. Uważam że Julian zasługuję na znalezienie się w gronie "oświeconych" władców hellenistycznych.
*



Zainteresowania to jedno, a zrobienie czegoś drugie. A tu REALNE dokonania Juliana są marne. Nie interesował się naukami ścisłymi. Nic nie wiadomo, aby dołożył starań, aby ocalić kulturę helleńską. Nie założył publicznej biblioteki w Konstatynopolu, ani nie wydał polecenia przepisywania ksiąg helleńskich. Nic nie wiadomo, aby wspierał techników i konstruktorów.

A tu porównajcie Rzymianina Pliniusza (cytowanego wyżej, fragm o pszczołach) z ustaleniami Papposa:
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Ex...om_of_bees.html

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #44

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 26/06/2010, 7:32 Quote Post

QUOTE
Nie założył publicznej biblioteki w Konstantynopolu, ani nie wydał polecenia przepisywania ksiąg helleńskich.


W "Poczcie cesarzy rzymskich" Krawczuk:

"Podczas rozruchów splądrowano dom biskupa i rozgrabiono jego bibliotekę. Cesarz polecił wszcząć poszukiwania skradzionych ksiąg. (...) Książki Georgiosa, o które cesarz tak się dopominał, zapewne zostały przekazane bibliotece zakładanej w Konstantynopolu."

QUOTE
Nic nie wiadomo, aby dołożył starań, aby ocalić kulturę helleńską


On kulturę helleńską łączył z wiarą w starych bogów. W ten sposób starał się ją ratować. Wydanie polecenia podporządkowania szkolnictwa państwu miało na celu właśnie kontrolowanie tego co będzie nauczane, a nauczana miała być kultura helleńska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej