Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie nad Wołgą
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/11/2009, 5:46 Quote Post

wojtek k.

QUOTE
Dodam jeszcze, że Bastarnowie nie tyle zahaczyli o Macedonię,


O Macedonię zahaczyli. Osiedlili się w Mołdawii smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 23/11/2009, 9:19 Quote Post

QUOTE(kmat @ 23/11/2009, 5:46)
wojtek k.

QUOTE
Dodam jeszcze, że Bastarnowie nie tyle zahaczyli o Macedonię,


O Macedonię zahaczyli. Osiedlili się w Mołdawii smile.gif


Czy możesz mi wyjaśnić, czemu służyć miał ten wpis, skoro całe zdanie, z którego pochodzi ów przytoczony przez Ciebie fragment, brzmi:

QUOTE(wojtek k. @ 6/10/2009, 12:13)
Dodam jeszcze, że Bastarnowie nie tyle zahaczyli o Macedonię,  co tam właśnie się ostatecznie osiedlili.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/11/2009, 15:01 Quote Post

nie przesądzając kogo konkretnie oznaczali u różnych pisarzy i kompliatorów arabskich ludzie Sakaliba warto przypomnieć trzy notki Jedna pochodzi z pracy Gaihaniego który wyliczając ludy Zachodniej Europy (wybrzeże atlantyckie) kolejno wymienia Andalus Galaliqua Saqaliba Britania. Niewątpliwie Sakaliba oznaczają tu sąsiadów Galii i Brytanii czyli ludy germańskie (Fryzowie itp) Z kolei Biruni do Sakaliba zalicza plemiona Wieś i Jurgę (notorycznych Ugrofinów) Innym Arabem którego zainteresował problem Salakiba i to dość mocno był imć Al Faqiha (początek X wieku) Tenże zanotował że istnieją dwa typy Sakalibów południowy nadmorski ciemnej karnacji zaś drugi jasnowłosy z głębi lądu. Ten podział jest zastanawiający choć wcale nie musi dotyczyć Salakibów Niesłowian i Sakalibów Słowian (tych jasnowłosych) Wręcz sądzę że nie ma z etniczością Sakalibów nic wspólnego. Patrz Łowmiański Początki Polski tom V str 44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 23/11/2009, 16:28 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/11/2009, 15:01)
nie przesądzając kogo konkretnie oznaczali u różnych pisarzy i kompliatorów arabskich ludzie Sakaliba warto przypomnieć trzy notki Jedna pochodzi z pracy Gaihaniego który wyliczając ludy Zachodniej Europy (wybrzeże atlantyckie) kolejno wymienia Andalus Galaliqua Saqaliba Britania. Niewątpliwie Sakaliba oznaczają tu sąsiadów Galii i Brytanii czyli ludy germańskie (Fryzowie itp) Z kolei Biruni do Sakaliba zalicza plemiona Wieś i Jurgę (notorycznych Ugrofinów) Innym Arabem którego zainteresował problem Salakiba i to dość mocno był imć Al Faqiha (początek X wieku) Tenże zanotował że istnieją dwa typy Sakalibów południowy nadmorski ciemnej karnacji zaś drugi jasnowłosy z głębi lądu. Ten podział jest zastanawiający choć wcale nie musi dotyczyć Salakibów Niesłowian i Sakalibów Słowian (tych jasnowłosych) Wręcz sądzę że nie ma z etniczością Sakalibów nic wspólnego. Patrz Łowmiański Początki Polski tom V str 44


Słowianie w językach arabskim i perskim to Sakaliba. Równie dobrze mógłbyś napisać - nie przesądzając kogo konkretnie oznaczali u różnych pisarzy i kompilatorów polskich z XVIII wieku Niemcy. Otóż w pracach arabskich i perskich - czy Ci się to podoba, czy nie - Sakaliba oznaczało Słowian.

Rozumiem natomiast, że chcesz powiedzieć, że bywało tak, iż określenie to w średniowieczu niekoniecznie odnosiło się do Słowian i że nie da się wykluczyć, iż w przypadku autorów cytowanych przeze mnie mogło być podobnie. Oczywiście, nie wykluczając ewentualnej pomyłki

Przede wszystkim - zarówno Al-Biruni jak i Al-Gaihani ewidentnie słowem Sakaliba określali Słowian. Ale czy mogły im się zdarzyć potknięcia?

Przede wszystkim - skąd wiadomo, że al-Biruni pisał o plemionach Wieś i Jurga? Pisał on o Rusi, której słowiańską ludność określał mianem Sakaliba. A czy włączył tu nieopatrznie Wieś i Jurgę. Próba identyfikacji róźnych miast miejscowych, które tak on jak i inni autorzy arabscy podawali w formie mocno poprzekręcanej, nastręcza wiele wątpliwości i daje ogromne pole do domysłów i spekulacji. I tylko jedno jest pewne - dla Al-Biruniego Sakaliba to Słowianie (chyba że udowodnisz, że mieszkańcami Rusi Słowianie nie byli).

Z kolei dzieło Al-Gaihaniego nie przetrwało do naszych czasów. Wiemy o nim tyle, ile przekazali autorzy późniejsi, którzy się na niego powoływali (tak więc przytoczona przez Ciebie informacja z całą pewnością nie pochodzi z pracy Gaihaniego). W szczególności mam tu na myśli Ibn Fadłana, o którym zresztą już tu pisałem. Niestety, nie znam tego fragmentu, o którym wspomniałeś. Mam więc do Ciebie prośbę, byś napisał coś więcej na ten temat.

Natomiast odnośnie tego ostatniego:

QUOTE(marlon @ 23/11/2009, 15:01)
Innym Arabem którego zainteresował problem Salakiba i to dość mocno był imć Al Faqiha (początek X wieku) Tenże zanotował że istnieją dwa typy Sakalibów południowy nadmorski ciemnej karnacji zaś drugi jasnowłosy z głębi lądu. Ten podział jest zastanawiający choć wcale nie musi dotyczyć Salakibów Niesłowian i Sakalibów Słowian (tych jasnowłosych) Wręcz sądzę że nie ma z etniczością Sakalibów nic wspólnego.


Nawet sam zauważyłeś, że ów kolor włosów nie ma nic wspólnego z kwestiami etnicznymi. Słowianie w swej ekspansji wchłaniali różne ludy, które przyjmowały słowiański język i kulturę. Statystyczny słowiański Bułgar znad Morza Czarnego ma czarne włosy. Więc to spostrzeżenie jest jak najbardziej zgodne ze stanem faktycznym!

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/11/2009, 21:44 Quote Post

QUOTE
Z kolei dzieło Al-Gaihaniego nie przetrwało do naszych czasów. Wiemy o nim tyle, ile przekazali autorzy późniejsi, którzy się na niego powoływali (tak więc przytoczona przez Ciebie informacja z całą pewnością nie pochodzi z pracy Gaihaniego)


to mozna powiedzieć o sporej ilości dawnych pisarzy arabskich i żydowskich takich jak np Ibraahim ibn Jakub. Fakt tren jednak nie może być podstawą dla dyskwalifikacji informacji pochodzącej ze źródła Zresztą obojętnie czyje to słowa - ważna jest treść - Sakaliba to Niemcy

QUOTE
Przede wszystkim - skąd wiadomo, że al-Biruni pisał o plemionach Wieś i Jurga? Pisał on o Rusi, której słowiańską ludność określał mianem Sakaliba. A czy włączył tu nieopatrznie Wieś i Jurgę.


powołuję się jak wyżej na konkretną pozycję z podaniem nawet strony Skąd wiesz że nieopatrznie włączył? To samo stwierdzenie 'nieopatrzenie' może się przecie odnosić do Ibn Fadłana. Z kolei Al Masudi jako jednego z królów państw Sakalibskich wymienił Henryka Ptasznika. Coś zbyt dużo tych nieopatrznie.


QUOTE
Innym Arabem którego zainteresował problem Salakiba i to dość mocno był imć Al Faqiha (początek X wieku) Tenże zanotował że istnieją dwa typy Sakalibów południowy nadmorski ciemnej karnacji zaś drugi jasnowłosy z głębi lądu.


kwestia zasadnicza jakich Sakalibów nadmorskich miał on na myśli
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 24/11/2009, 9:53 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/11/2009, 21:44)
QUOTE
Przede wszystkim - skąd wiadomo, że al-Biruni pisał o plemionach Wieś i Jurga? Pisał on o Rusi, której słowiańską ludność określał mianem Sakaliba. A czy włączył tu nieopatrznie Wieś i Jurgę.


powołuję się jak wyżej na konkretną pozycję z podaniem nawet strony Skąd wiesz że nieopatrznie włączył?


Łowmiański wiele wysiłku włożył w to, by jednoznaczne przekazy źródeł bagatelizować bądź dyskredytować. W rezultacie dowiadujemy się, że Germianie i Germania niekoniecznie muszą oznaczać to, co oznaczają, że Sarmaci wcale nie muszą być Sarmatami (a na przykład ... Słowianami), że Sakaliba niekoniecznie musi oznaczać Słowian... Gdy Ptolemeusz pisał o krajach położonych na wschód od Wisły, to z pewnością miał na myśli coś innego itd. Wszystko po to, by źródła „nie przeszkadzały” mu w budowaniu hipotez, nie mających jakiegokolwiek oparcia w źródłach. Faktem jest, że cechuje go przy tym niezwykła erudycja. Sam kiedyś się na to dałem nabrać - pod urokiem Łowmiańskiego pozostawałem do momentu, gdy sam nie zacząłem owych źródeł studiować...

Przyznaję, że nie znam ani arabskiego, ani perskiego (podejrzewam zresztą, że Łowmiański też ich nie znał). Korzystam z przekładów rosyjskich, względnie angielskich co uniemożliwia mi rzetelną analizę językową, ale śledząc prowadzone dyskusje odnośnie tego, co jaka nazwa może oznaczać, mam spore wątpliwości, czy aby możemy w pełni polegać na różnego rodzaju intepretacjach - nie wszyscy nawet zgodni są co do tego, czy nazwa Kuyaba rzeczywiście odnosi się do Kijowa, a co dopiero gdy rzecz dotyczy mniejszych miast czy terytoriów... Wystarczy prześledzić dyskusję – czy Walinjana to Wolinianie czy Wołynianie, czy kraj ad-Dir to Ruś Kijowska (w której miał panować Wareg imieniem Dir) itd...

Aby zrozumieć, co mam na myśli, pisząc o kwestiach interpretacyjnych, zajrzyj chociażby tutaj: http://historiakurgany.republika.pl/apo_plik/amas.htm :

Jedno jest pewne – Sakaliba dla Al-Masudiego i Al-Bekriego to Słowianie (i jako Słowianie widnieją we wszelkich tłumaczeniach) ....

QUOTE(marlon @ 23/11/2009, 21:44)
Z kolei Al Masudi jako jednego z królów państw Sakalibskich wymienił Henryka Ptasznika. Coś zbyt dużo tych nieopatrznie.


Obawiam się, że nie masz pojęcia, co naprawdę napisał Al-Masudi... confused1.gif

QUOTE(marlon @ 23/11/2009, 21:44)
To samo stwierdzenie 'nieopatrzenie' może się przecie odnosić do Ibn Fadłana.


Problem w tym, że Ahmed Ibn Fadłan to nie jakiś kompilator, a podana przez niego informacja to nie jakaś wzmianka, którą można dowolnie interpretować. Był on członkiem poselstwa abbasydzkiego, które udało się do Słowian nadwołżańskich z misją nawrócenia ich na islam. Misja ta zakończyła się sukcesem i Słowianie nadwołżańscy islam przyjęli. Dodam, że w skład poselstwa wchodzili między innymi Baris as Sakalabi, czyli Słowianin Barys (Borys?) oraz Takim at Turki, którzy najwyraźniej pełnili funkcję tłumaczy (ten drugi pochodził z Choresmu). Opis swej wyprawy Ibn Fadłan zawarł w obszernej księdze, w której szczegółowo opisał zarówno samą wyprawę, jak i swój pobyt na Powołżu. Mamy tu szczegółowy opis zwyczajów ludu, pośród którego przebywał, wydarzeń politycznych oraz obyczajów.

O kraju Sakaliba nad Kamą i środkową Wołgą informują nas trzy źródła arabskie i jedno perskie. Dla żadnego z krajów słowiańskich nie mamy tak bogatej literatury arabskiej i perskiej jak właśnie dla Słowian nadwołżańskich. Oczywiście prawdziwą perełką jest tu relacja Ibn Fadłana (słowo Sakaliba pojawia się tam - jak policzyłem - czternaście razy)

QUOTE
Innym Arabem którego zainteresował problem Salakiba i to dość mocno był imć Al Faqiha (początek X wieku) Tenże zanotował że istnieją dwa typy Sakalibów południowy nadmorski ciemnej karnacji zaś drugi jasnowłosy z głębi lądu. ... kwestia zasadnicza jakich Sakalibów nadmorskich miał on na myśli


Nie jest to chyba pytanie do mnie confused1.gif

Jest natomiast rzeczą bezsporną, że w X wieku południowi Słowianie mieli ciemne włosy, zaś Słowianie północni jasne... smile.gif

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/11/2009, 17:23 Quote Post

wojtek k.

QUOTE
Czy możesz mi wyjaśnić, czemu służyć miał ten wpis, skoro całe zdanie, z którego pochodzi ów przytoczony przez Ciebie fragment, brzmi:

QUOTE(wojtek k. @ 6/10/2009, 12:13)
Dodam jeszcze, że Bastarnowie nie tyle zahaczyli o Macedonię,  co tam właśnie się ostatecznie osiedlili.


No właśnie nie osiedlili się w Macedonii. Osiedlili się w Mołdawii, a po drodze tam zahaczyli o Macedonię. Co wyklucza jakiekolwiek koncepcje wiążące Bastarnów z kulturą pomorską jako podstawowym składnikiem, nadwiślańskie szlaki wędrówki itp.

marlon

CODE
Z kolei Al Masudi jako jednego z królów państw Sakalibskich wymienił Henryka Ptasznika.


Gwoli ścisłości to król Girana miał panować nad najważniejszym państwem Sakalibów o wdzięcznej nazwie, tu uwaga, chwila oddechu, skupiamy się:.. Namczin. Fakt, termin Sakaliba pewnie pochodzi z greckiego Sklebenoi ale znaczenie miał z deczka szersze niż tylko Słowianie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/11/2009, 21:17 Quote Post

QUOTE
Fakt, termin Sakaliba pewnie pochodzi z greckiego Sklebenoi ale znaczenie miał z deczka szersze niż tylko Słowianie.


no cóż ja uważam że to oczywiste bowiem jest jak widać kilka źródeł bezwzględnie wiarygodnych z których takowe dictum wynika. Niemniej wobec chwiejności terminologicznej nie jest każdorazowo oczywiste czy dany autor miał na myśli Sakalibów - Słowian czy Sakalibów Innych. Proponuję aby Wojtek K podrzucił linki do tłumaczeń poszczególnych autorów oraz ew opracowań na których się powołuje aby każdy mógł sobie wyrobić zdanie Nota bene dobrze by było aby każdy solidny dyskutant wyrobił sobie nawyk podawania tzw aparatu naukowego tzn źródeł cytatów linków itp a nie obwieszczał wszem i wobec prawdę mu objawioną którą inni mają przyjąć na słowo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 25/11/2009, 10:40 Quote Post

QUOTE(kmat @ 24/11/2009, 17:23)
No właśnie nie osiedlili się w Macedonii. Osiedlili się w Mołdawii, a po drodze tam zahaczyli o Macedonię. Co wyklucza jakiekolwiek koncepcje wiążące Bastarnów z kulturą pomorską jako podstawowym składnikiem, nadwiślańskie szlaki wędrówki itp.


Oczywiście (to już chyba z przemęczenia... sad.gif ) - coś innego miałem na myśli, a zupełnie co innego napisałem sad.gif Bastarnowie osiedlili się w Mołdawii (co zresztą npisałem w jednym z pierwszych postów w tym temacie). Natomiast - i na to chciałem tu zwrócić uwagę - brak jest jakichkolwiek podstaw ku temu, by twierdzić, że w drodze do Mołdawii zahaczyli oni o Macedonię.

Z kolei kultura Poienesti – Łukaszewka, której twórcami byli Bastarnowie, jest łączona z kulturą wejherowsko – krotoszyńską. Szczukin uważa, że jej twórcami byli w głównej mierze przedstawiciele grupy gubińskiej i właśnie kultury wejherowsko – krotoszyńskiej (którą on nazywa pomorską).

Zdaniem Szczukina, kultury zarubiniecka i Poienesti – Łukaszewka tworzą jeden krąg kulturowy wink.gif

QUOTE(marlon @ 23/11/2009, 15:01)
nie przesądzając kogo konkretnie oznaczali u różnych pisarzy i kompliatorów arabskich ludzie Sakaliba warto przypomnieć trzy notki Jedna pochodzi z pracy Gaihaniego który wyliczając ludy Zachodniej Europy (wybrzeże atlantyckie) kolejno wymienia Andalus Galaliqua Saqaliba Britania. Niewątpliwie Sakaliba oznaczają tu sąsiadów Galii i Brytanii czyli ludy germańskie (Fryzowie itp)


Zastanawiam się, czy nie chodzi Ci przypadkiem o ten to fragment:

Rozdz. II: Tytuły królów ziemi. Król ar-Rum ogólnie nazwany gajsar, zowie się Basil ... Innymi władcami są ... król as-Saqalib - gnaz.
Rozdz. III: Rumija, Burdżan, kraje as-Saqalib i al-Abar znajdują się na północ od al-Andalus.
Rozdz. IV-VII: Od Morza Zachodniego przychodzą rzezańcy saqlabscy, rumijscy, frankijscy i longobardzcy oraz niewolnice rumijskie i andaluskie, jako też skóry bobrów i futra. Spośród pachnideł al-maja, a ze środków aptecznych - mastyks. Z głębiny tego morza w pobliżu Firanga wydobywają bussad zwany powszechnie koralem.

Podkreślenie jest moje. Jeśli jednak chodzi o ten właśnie fragment, to brzmi on jakby inaczej niż w Twojej wersji. Chyba że wskażesz mi jakiś inny fragment wink.gif

QUOTE(kmat @ 24/11/2009, 17:23)
marlon

CODE
Z kolei Al Masudi jako jednego z królów państw Sakalibskich wymienił Henryka Ptasznika.


Gwoli ścisłości to król Girana miał panować nad najważniejszym państwem Sakalibów o wdzięcznej nazwie, tu uwaga, chwila oddechu, skupiamy się:.. Namczin. Fakt, termin Sakaliba pewnie pochodzi z greckiego Sklebenoi ale znaczenie miał z deczka szersze niż tylko Słowianie.


Nigdzie nie doczytałem, że Namćin był najważniejszym z państw Sakalibów. Mowa jest tam jedynie o tym, że lud Namćin był najdzielniejszym i najbardziej przedsiębiorczym. Zaś najważniejszym z Sakalibów byli Walinjana i im to musiały podporządkować się inne ludy Sakaliba – jak mniemam także Namczin, co jakby nie pasuje nam do Niemców (który to termin nie jest zresztą powszechnym określeniem naszych zachodnich sąsiadów, nie jest nawet określeniem ogólnosłowiańskim). I jeszcze taka rzecz - ów rzekomy Henryk to nie tyle Girana co Čirana. Aczkolwiek diabli wiedzą, jak to w rzeczywistości brzmiało po arabsku...

Ale żeby nie było wątpliwości przytoczę cały interesujący nas rozdział o Sakaliba (tu: tłumaczeni jako Słowianie) z pracy Al-Masudiego (przekład Gerarda Labudy):

Rozdz. XXIV: Słowianie należą do potomków Madaja, syna Jafeta, syna Noego i od niego wywodzą się wszystkie narody słowiańskie i do niego schodzą się ich genealogie. Takie jest podanie wielu uczonych ludzi, którzy trudzili się w tej sprawie: Ich siedziby znajdują się na północy i rozciągają się aż do zachodu. Tworzą oni różne szczepy, które się wzajemnie zwalczają. Mają oni królów, z których jedni wyznają chrześcijaństwo, a mianowicie wyznanie jakobickie. Drudzy zaś nie posiadają żadnej księgi Objawienia i nie słuchają żadnych przepisów religijnych, ale są poganami, którzy nic nie wiedzą o prawdach wiary. Tworzą oni liczne narody. Otóż między nimi jest jeden, przy którym od dawna, od samego początku była władza; jego król nazywał się Madżak. Naród ten zwie się Walinjana. I temu udowi zwykły się były podporządkowywać pozostałe plemiona słowiańskie, ponieważ ten lud dzierżył władzę i inni ich królowie jej ulegali.
Za tym ludem słowiańskim idzie Ostotrana, którego król dzisiaj nazywa się Basklabić; następnie Dulaba; którego obecny król nazywa się Wanićslaf; następnie Namćin, których król nazywa się Čirana. Jest to lud najdzielniejszy i najbardziej przedsiębiorczy wśród Słowian. Następnie Manabin, których król nazywa się Ratimir. Następnie lud imieniem Surbin. Jest to lud, którego się boją Słowianie z przyczyn, których wyliczanie byłoby zbyt długie i z powodu przymiotów, których rozważenie wymagałoby zbyt wiele trudu, a także, ponieważ nie mają oni religii, której by się poddawali.
Dalej idą Morawa, Chorwatin, Šachin, Gušanin, Braničabin. Co się tyczy imion niektórych królów tych plemion, które wymieniliśmy, to są to stałe miana tych królów. Wyżej wspomniani Serbowie palą siebie, jeśli umrze im król lub władca, a także i jego konie. Obyczaje ich są w tym podobne do obyczajów Hindusów. O sprawach tych wspominaliśmy we wcześniejszych miejscach dzieła, gdzie opowiadaliśmy o Kaukazie i o Chazarach, jak również o tym, że w kraju Chazarów obok Chazarów są jeszcze Słowianie i Rusowie, i że oni się spalają. Ten szczep i inne odłamy Słowian rozciągają się na wschód i są daleko od zachodu.
Pierwszym z państw słowiańskich jest ad-Dir, które posiada rozległe miasta, liczne pola uprawne, rozliczne wojska i przeróżne uzbrojenie. Kupcy muslimscy nawiedzają ich siedzibę z różnorakimi towarami. Temu państwu słowiańskiemu najbliższe jest państwo al Firag, które posiada kopalnię złota, miasta, liczne uprawy, przeliczne wojska i wielką siłę zbrojną. Państwo to zwalcza Rhomajów, Franków, Bazkarda i inne ludy. A wojna między nimi prowadzona jest ze zmiennym szczęściem. Najbliżej tego państwa słowiańskiego leży państwo Turk. Ten naród jest najpiękniejszy, najliczniejszy i najdzielniejszy między Słowianami.

Tyle Al-Masudi w przekładzie Labudy. Tak czy inaczej – Sakaliba to Słowianie, a wyłączając takie nazwy jak Morawa, Chorwatin. Surbin, większość pozostałych nazw pozostaje jedynie w sferze hipotez.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/11/2009, 20:36 Quote Post

QUOTE
Tyle Al-Masudi w przekładzie Labudy. Tak czy inaczej – Sakaliba to Słowianie, a wyłączając takie nazwy jak Morawa, Chorwatin. Surbin, większość pozostałych nazw pozostaje jedynie w sferze hipotez.


tak tyle że jeśli zrównanie Namdzin Niemcy uznajemy za hipotezę
to tym bardziej powinniśmy za takową uznać Wantit = Wiatycze Al Firag = Praga Wancislaf = Wacław Surbin = Serbia. Nie ma obiektywnego kryterium dla rozdzielenia tych nazw na bardziej i mniej prawdopodobne (wg logiki Florina Curty oraz Arne Søby Christensena
to wszystko wymysły Al Masudiego wink.gif )

QUOTE
Rozdz. II: Tytuły królów ziemi. Król ar-Rum ogólnie nazwany gajsar, zowie się Basil ... Innymi władcami są ... król as-Saqalib - gnaz.
Rozdz. III: Rumija, Burdżan, kraje as-Saqalib i al-Abar znajdują się na północ od al-Andalus.
Rozdz. IV-VII: Od Morza Zachodniego przychodzą rzezańcy saqlabscy, rumijscy, frankijscy i longobardzcy oraz niewolnice rumijskie i andaluskie, jako też skóry bobrów i futra. Spośród pachnideł al-maja, a ze środków aptecznych - mastyks. Z głębiny tego morza w pobliżu Firanga wydobywają bussad zwany powszechnie koralem.

Podkreślenie jest moje. Jeśli jednak chodzi o ten właśnie fragment, to brzmi on jakby inaczej niż w Twojej wersji. Chyba że wskażesz mi jakiś inny fragment


nie mam tego tekstu - podaję więc za Łowmiańskim. Już to zresztą wspominałem. Nie sądzę żeby w tej sytuacji istniała możliwość ustalenia dokładnej treści czy też pochodzenia cytatu


Natomiast jeśli możesz podaj namiar na źródła z których pochodzą Twoje cytaty 'arabskie'
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 26/11/2009, 9:44 Quote Post

QUOTE(marlon @ 25/11/2009, 20:36)
Natomiast jeśli możesz podaj namiar na źródła z których pochodzą Twoje cytaty 'arabskie' [/b]


Wszystkie cytaty z ostatniego postu pochodzą z prac: Gerard Labuda, Słowiańszczyzna starożytna i wczesnośredniowieczna. Antologia tekstów źródłowych oraz Tadeusz Lewicki, Źródła arabskie do dziejów Słowiańszczyzny.

Z kolei najbardziej interesujący nas przekaz, mianowicie ibn Fadłana, znajdziesz tutaj: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

Ale także tutaj: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan...t.phtml?id=6123

Zresztą stronka: http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...B.phtml?id=2042 to prawdziwa kopalnia wiedzy smile.gif

Tymczasem wrzucę kolejne cytaty. Na początek wywołany do tablicy przez Marlona Al-Bekri:

Słowianie [Saqualiba] należą do potomków Madaja, syna Jafeta. Siedziby ich od północy, dochodząc do zachodu ... [Stanowią] oni liczne, różniące się między sobą plemiona. W ubiegłych czasach zbierał ich razem pewien król, noszący tytuł Maha. Był on z ich plemienia zwanego Welitab, a to plemię wielce poważane wśród nich. Potem poróżnili się między sobą, tak że ustał u nich ład, a plemiona ich potworzyły oddzielne grupy, zaś nad każdym plemieniem ich zapanował król.
Królowie ich w tej chwili czterej: król Bułgarów i Bojeslaw, król Faraga, Bojema i Karako i Meszko, król północy i Nakon na krańcach Zachodu.
Z krajem Nakona sąsiadują na zachodzie Sakson i część Murman. Krainy jego tanie co do cen i obfitują w konie. Z nich eksportuje się do innych. Posiadają oni pełne uzbrojenie z pancerzy, hełmów i mieczy... Wojska nie docierają w głąb krain Nakona, chyba tylko z ogromnym trudem, ponieważ cały jego kraj zabagniony, zarośli i błota.
Co się tyczy kraju Bojeslawa, to jego długość od miasta Faraga do miasta Karako [wymaga] podróży trzech tygodni. Sąsiaduje on na długość z krainami Turków.
Miasto Faraga zbudowane z kamienia i wapna, najzasobniejsze z krajów w towary. Przybywają do niego z miasta Karako Rusowie i Słowianie z towarami. I przychodzą do nich z krain Turków muzułmanie, Żydzi i Turcy, również z towarami i odważnikami handlowymi, a wywożą od nich niewolników, cynę rodzaje futer. Krainy ich są najlepszymi z krain mieszkańców północy i najzasobniejszymi w środki żywności. Sprzedaje się u nich pszenicę za kirat zdawkowy, jaka starczy człowiekowi na miesiąc i sprzedaje się u nich jęczmień za kirat zdawkowy paszy na czterdzieści nocy dla jednego wierzchowca i sprzedaje się u nich dziesięć kur za kirat zdawkowy.
W mieście Faraga wyrabia się siodła, uzdy i tarcze nietrwałe, używane w ich krajach. W krajach Bojema wyrabia się też lekkie chusteczki o nader cienkiej tkaninie na kształt siatki, które do niczego nie służą. Cena ich u nich każdego czasu dziesięć chustek za kirat zdawkowy. Za nie sprzedają i kupczą między sobą. Posiadają ich [całe] naczynia. Stanowią one u nich majątek i cenę przedmiotów. Za nie nabywa się pszenicę, mąkę, konie, złoto, srebro i wszelkie przedmioty. Do osobliwości należy, że ludność Bojema jest śniada, o czarnych włosach, a jasna barwa wśród nich rzadka ...
A co się tyczy kraju Meszko, to on najrozleglejszy z ich krajów. Obfituje on w żywność, mięso, miód i rolę orną. Pobierane przez niego podatki odważniki handlowe. [Idą] one [na] żołd jego piechurów. Co miesiąc [przypada] każdemu oznaczona ilość z nich. Ma on trzy tysiące pancernych [podzielonych na] oddziały, a setka ich znaczy tyle co dziesięć secin innych. Daje on tym mężom odzież, konie, broń i wszystko, czego tylko potrzebują. A gdy jednemu z nich urodzi się dziecko, on każe mu wypłacać żołd od chwili urodzenia, czy będzie płci męskiej, czy żeńskiej. A gdy [dziecię] dorośnie, to jeżeli jest to mężczyzna, żeni go i wypłaca za niego dar ślubny ojcu dziewczyny, jeżeli zaś jest płci żeńskiej, wydaje ją za mąż i płaci dar ślubny jej ojcu. A dar ślubny u Słowian znaczny, w czym zwyczaj ich podobny do zwyczaju Berberów. Jeżeli mężowi urodzą się dwie lub trzy córki, to one powodem jego bogactwa, a jeżeli mu się urodzi dwóch chłopców, to powodem jego ubóstwa.
Z Meszko sąsiadują na wschodzie Ruś, a na północy Burus. Siedziby Burus nad Oceanem. Na zachód od Burus [leży] miasto kobiet. Na zachód od tego miasta pewien szczep, należący do Słowian [Saqualiba], zwany ludem Weltaba24. On w borach należących do krain Meszko, która jest bliska zachodu i części północy. Posiadają oni potężne miasto nad Oceanem, mające dwanaście bram. Ma ono przystań, do której używaj ą przepołowiony c h pni. Wojują oni z Meszko, a ich siła bojowa wielka. Nie mają króla i nie dają się prowadzić jednemu, a sprawującymi władzę wśród nich są ich starsi.
Co się tyczy króla Bulkarin, to Ibrahim syn Jakuba powiedział: Nie wszedłem do jego kraju, lecz widziałem jego posłów w mieście Madi Burg, kiedy przybyli w poselstwie do króla Hotto.
Ubierają się w szaty obcisłe i opasują się długimi pasami, wysadzanymi guzami ze złota i srebra. Król ich posiada wysoką godność, wkłada na głowę diadem, ma sekretarzy, kierowników [biur] i urzędników do specjalnych poruczeń, wydaje rozkazy i zakazy, zgodnie z porządkiem i obmyślonym planem, jak to jest w zwyczaju u największych królów. Posiadają oni znajomość języków i tłumaczą ewangelię na język słowiański, będąc chrześcijanami.


Powyższy fragment jest dla nas szczególnie cenny. Zawiera bowiem informacje o kraju rządzonym przez Meszka, czyli Mieszka I. Dane są tu precyzyjne i bez trudu możemy zidentyfikować większość występujących tu ludów, jak również imion władców. Ale powróćmy do lektury Al-Bekriego:

Na ogół, Słowianie [Saqualiba] skorzy do zaczepki i gwałtowni i gdyby nie ich niezgoda, mnogością rozwidleń ich gałęzi i podziałów na szczepy, żaden lud nie zdołałby im sprostać w sile. Zamieszkują oni krainy najbogatsze w obszary zdatne do zamieszkania i najzasobniejsze w środki żywności. Oddają się ze szczególną gorliwością rolnictwu i poszukiwaniu środków do życia, w czym przewyższają wszystkie ludy Północy. Handel ich dociera lądem i morzem do Rusów i do Konstantynopola [...]
We wszystkich krajach Północy głód nie powstaje wskutek braku opadów i długotrwałej suszy, lecz jedynie z powodu częstych deszczów i długotrwałego nagromadzenia wody gruntowej. Susza nie jest u nich zgubą, toteż nikt, kogo ona dotknie, nie boi się jej, a to z powodu wilgotności ich krain i ich wielkiego zimna. Sieją w dwóch porach roku: późnym latem i na wiosnę; zbierają dwa zbiory. Najwięcej sieją prosa. Zimno jest dla nich zdrowe,, nawet gdy jest bardzo wielkie, a gorąco zgubne. Nie odważają się na wyprawę do krajów Longobardii z powodu ich gorąca, gdyż to gorąco jest dla nich nadmierne, tak że giną. Zdrowie jest u nich tylko wtedy, gdy mieszanina składników znajduje się w stanie stałym, a gdy się zamieni w płyn i zakipi, więdnie ciało i przychodzi na nie śmierć z tego powodu.
Ulegają oni wszyscy dwom chorobom, tak że rzadko który z nich jest wolny od jednej z nich; są to dwa rodzaje wyrzutów czerwień i czyraki. Unikają oni spożywania kurcząt, ponieważ te, jak mniemają, zwalają ich z nóg i potęgują u nich wysypkę „czerwieni”; jedzą natomiast mięso krowie i gęsie, bo im to służy.
Ubierają się w szaty przestronne, tylko mankiety ich rękawów są obcisłe [...] Większość drzew ich sadów, to jabłonie, grusze i brzoskwinie. W nich żyje dziwny ptak o ciemnozielonym odcieniu, który powtarza wszystko, co usłyszy z głosów ludzi i zwierząt... Nazywa się po słowiańsku: sb'. I żyje w nich kura dzika, która się zowie też po słowiańsku: tetra, o smacznym mięsie, której głosy słychać z wierzchołków drzew na parasangę i więcej. Istnieją dwa gatunki ich: czarny i pstry, piękniejszy od pawi [...]
-Wrwina i upajające napoje - to miód.
... Kraje Słowian [Saqualiba]są najzimniejsze z wszystkich krajów. Najtęższy mróz bywa u nich, gdy noce są księżycowe, a dnie pogodne. Wówczas wzmaga się mróz i tężeje lód. Ziemia kamienieje i marzną wszelkie płyny. Studnia i sadzawki pokrywają się twardą skorupą tak, że się stają jak kamień. A gdy ludzie wydychają powietrze, tworzą się na ich brodach powłoki z lodu niby ze szkła. Trudno je skruszyć, póki człowiek się nie zagrzeje lub nie wejdzie do jakiegoś schronu. Ale gdy noc jest ciemna, a dzień chmurny, wówczas taje lód i lżeje mróz. W takim czasie rozbijają się statki i giną ci, co się na nich znajdują...
Nie mają oni łaźni, lecz posługują się domkami z drzewa. Zatykają szpary w nich czymś, co bywa na ich drzewach, podobnym do wodorostów, a co oni nazywają: meh. Służy to zamiast smoły do ich statków. Budująpiec z kamienia w jednym rogu i wycinają w górze na wprost niego okienko dla ujścia dymu. A gdy się piec rozgrzeje, zatykają owo okienko i zamykają drzwi domku. Wewnątrz znajdują się zbiorniki na wodę. Wodę tę lej ą na rozpalony piec i podnoszą się kłęby pary. Każdy z nich ma wiecheć z trawy, którym porusza powietrze i przyciąga je ku sobie. Wówczas otwierają się im pory i wychodzą zbędne substancje z ich ciał. Płyną z nich strugi [potu] i nie zostaje na żadnym z nich ani śladu świerzbu czy strupa. Domek ten nazywaj ą oni: al-istba.
Królowie ich podróżują wozami wielkimi, poruszającymi się i wzniesionymi na czterech kołach. W czterech rogach ich są ustawione cztery mocne belki, z których zwisa na silnych łańcuchach kolebka wyścielona brokatem, tak że siedzący w niej nie trzęsie się podczas wstrząsów wozu. Przy goto wuja j e również dla chorych i rannych.


Chyba trudno mieć wątpliwości, iżby Saqualiba oznaczali Słowian... Tymczasem przejdźmy do lektury Ibn Rosteha:

Rozdział 10: [Madziarzy] posiadają namioty i wędrują w poszukiwaniu paszy i obfitych pastwisk (158). Kraj ich jest obszerny; jeden z jego krańców dotyka Morza Rumijskiego (159). Do tego morza wpadają dwie rzeki, z których jedna jest większa niż Gajhun (160); siedziby ich (161) znajdują się między tymi dwiema rzekami (162). A kiedy nadchodzi zima (163), wszyscy kierują się ku tej rzece spośród [tych] dwóch, do której jest im bliżej i pozostają tam przez zimę, łowiąc w niej ryby (l 64). Pobyt ich tam zimą jest dla nich dogodniejszy [niż gdzie indziej]. Kraj Madziarów (l 65) posiada lasy (166) i wody, a ziemia ich jest mokra (167); mają też wiele pól uprawnych (168).
Panują oni nad wszystkimi sąsiadującymi z nimi Słowianami [Saqualiba] (169), nakładają na nich ciężkie daniny (170), oni zaś są w ich rękach jako brańcy wojenni. Madziarzy są czcicielami ogni (171). Urządzają na Słowian [Saqualiba] (172) wyprawy łupieskie (173), prowadzą jeńców wzdłuż wybrzeża [morskiego] (174), póki nie dostarczą ich do położonego w kraju Greków (175) portu, zwanego K.r.h. (176).
Powiadają, że w minionych czasach Chazarowie (177) okopali się fosami (178) dla obrony przed Madziarami i innymi ludami graniczącymi z ich krajem (179). Kiedy Madziarzy wraz ze swymi brańcami przybywają do K.r.h. (180), wychodzą naprzeciw nich Grecy (181) i urządzają tam targ. Dają im niewolników, a biorą [od nich] grecki brokat (182), wełniane derki (183) i inne greckie towary (184).
Rozdział 11: (185) Między krajem Pieczyngów (186) a krajem Słowian [Saqualiba] (187) jest odległość 10 dni [drogi] (188). W pobliżu granicy (189) Słowian [Saqualiba] (190) znajduje się miasto (191) zwane Wantit (192). Idziesz doń [drogą wiodącą] przez step i bezdrożne ziemie, przez źródła wód i przez gęste lasy, aż dochodzisz do ich kraju. Kraj Słowian [Saqualiba] (193) jest krajem równinnym i drzew, wśród których oni mają swe siedziby.
Nie posiadają oni ani winnic, ani pól uprawnych (194). Mają oni coś w rodzaju konwi (195) zrobionych z drewna, w których znajdują się ule (196) dla ich pszczół (197) i plastrów miodu. Nazywają się ulish (198). Z jednej konwi (199) wydobywa się zawartość około l0 dzbanków (200). Lud ten pasie świnie na sposób owiec (201).
Jeśli umrze ktoś z nich, palą jego zwłoki w ogniu. Kobiety ich, jeśli ktoś im umrze, krają sobie ręce i twarze nożem. Na drugi dzień po spaleniu zmarłego idą do niego, zbierają popiół z owego miejsca, wkładają go do urny (202) i umieszczają na pagórku. W rok po śmierci zmarłego biorą 20 dzbanów miodu, mniej, więcej i udają się z nimi na to wzgórze. Zbiera się rodzina zmarłego, jedzą tam i piją, potem oddalają się. Jeśli zmarły miał trzy żony, a jedna z nich twierdzi, że jest jego ukochaną, ustawia obok zmarłego dwa słupy (203), które utwierdza pionowo w ziemi. Następnie kładzie na ich szczycie w poprzek inny kawałek drzewa (204) i zawiesza pośrodku niego (tj. tej poprzeczki) sznur, którego jeden koniec jest uwiązany do jej szyi, a ona staje na stołku. Kiedy to uczyni, wyjmuje się spod niej stołek, ona zaś pozostaje zawieszona, dopóki nie udusi się i nie umrze. Kiedy umrze, wrzucają ją do ognia, gdzie się spala (205).
Wszyscy oni są czcicielami ogni (206). Najwięcej sieją prosa (207). W okresie żniw biorą do czerpaka (208) ziarna prosa i podnoszą je ku niebu, mówiąc „O Panie, który dajesz nam pokarm, daj nam go w pełnej mierze” (209).
Posiadają oni różnego rodzaju instrumenty muzyczne: Lutnie (210), tambury (211) i instrumenty dęte (212), a długość ich dętego instrumentu wynosi dwa łokcie (213). Na ich lutni jest osiem strun. Ich napoje upajające są sporządzane z miodu (214). Oni głośno objawiają radość i cieszą się przy paleniu zmarłego utrzymując, iż cieszą się dlatego, że Pan ich zmiłował się nad nim (215). Mało mają koni pociągowych (216), zaś wierzchowce posiada jedynie wspomniany [wyżej] człowiek (217). Uzbrojenie ich składa się z oszczepów (218), tarcz (219) i włóczni (220); innego nie posiadają.
Naczelnik ich koronuje się (221). Samu posłuszni i działają według jego rozkazu (222). Jego rezydencja znajduje się pośrodku kraju Słowian [Saqualiba] (223). Wspomniany już, znany człowiek spomiędzy nich (224), który nosi tytuł „naczelnik naczelników” (225), zwie się u nich Swjjt m.l.k. (226). Jest on wyższy godnością od subanga, który to subang (227) jest jego zastępcą (228). Król ten posiada wierzchowce (229); nie je on niczego innego, jak tylko mleko z nich wydojone (230). Posiada on również doskonałe, mocne i cenne kolczugi (231). Miasto, w którym mieszka, zwie się G.rwab (232). W nim mają oni co miesiąc trzydniowy targ; tam zawieraj ą między sobą umowy handlowe i sprzedają.
W ich kraju zimno bywa do tego stopnia silne, że człowiek spomiędzy nich wykopuje sobie pod ziemią coś w rodzaju piwnicy, nad którą robi dach z drewna, podobny do kościoła. Dach ten obrzuca ziemią. Do takiej piwnicy wchodzi ten człowiek wraz ze swoją rodziną, wziąwszy nieco drew i kamieni. Następnie roznieca w niej ogień, aż rozgrzeją się i rozpalą do czerwoności. Kiedy dojdzie do najwyższego stopnia, polewa je wodą aby z tego powstała para. Wtedy wchodzą do tego pomieszczenia i zdejmują swe odzienie. W pomieszczeniu tym pozostają aż do wiosny (233).
Król ich nakłada na nich co roku podatek (234). Jeśli ktoś z nich ma córkę, to bierze jedną z jej szat (235) raz w roku. Jeżeli ma syna, to również bierze po raz drugi od niego jedną z jego szat. Jeżeli ktoś nie ma ani syna, ani córki, to bierze po jednej sukni od jego żony lub też od jego służebnej (niewolnicy). Jeśli pojmie w swym państwie złodzieja, każe go udusić lub też umieszcza go w Girą, najdalszej prowincji jego krajów (236).
Rozdział 12: (237) Co się tyczy Rusów (238), to zamieszkują oni na wyspie (239) otoczonej jeziorem (240). [Rozmiar] wyspy, na której oni mieszkają wynosi trzy dni (241) przez lasy i bagna pokryte drzewami (242). Jest ona niezdrowa (243) i wilgotna, kiedy człowiek postawi swą nogę na ziemi, ziemia ta trzęsie się na skutek podmokłego gruntu (244). Mają oni króla, który zwie się Hagan-Rus (245). Urządzają oni najazdy na Słowian [Saqualiba]246). Podjeżdżaj ą statkami (247), wychodzą ku nim, porywają ich do niewoli i następnie wywożą do Chazarów (248) i do Bułgarów (249) i sprzedają ich tym ludom (250). Nie posiadają oni pól uprawnych, lecz żywią się tylko tym, co wywożą z ziem Słowian [Saqualiba] (251).
Kiedy któremu spomiędzy nich urodzi się syn, [ojciec] nowo narodzonego przynosi obnażony miecz, kładzie go przed nim (252) i powiada doń: „Nie pozostawiam ci w spadku żadnego majątku, będziesz posiadał tylko to, co zdobędziesz sobie za pomocą tego oto twego miecza” (253).
Nie posiadają oni ani posiadłości ziemskich (254), ani wiosek, ani też pól uprawnych; ich jedynym zajęciem jest handel sobolami (255), popielicami (256) i innymi skórkami zwierząt futerkowych (257), które sprzedają tym, którzy chcą je nabyć. Jako zapłatę biorą pieniądze (258), które zawiązują silnie w swych ozdobnych pasach (259).
Ubierają się bardzo czysto. Mężczyźni noszą złote bransolety (260). Z niewolnikami swymi obchodzą się dobrze. Są staranni w ubiorze, ponieważ zajmują się handlem (261). Posiadają liczne miasta (262) i żyją w zamożności (263).
Gości swych poważają. Obchodzą się też dobrze z tymi obcymi, którzy szukają u nich opieki, a także z wszystkimi, których spotkało u nich nieszczęście (264); nie pozwalają też nikomu ze swoich krzywdzić takich ludzi lub też ich ciemiężyć. Jeśli ktoś z nich wyrządzi zło lub też użyje przeciwko niemu przemocy, dopomagają pokrzywdzonemu i bronią go (265).
Posiadają oni miecze sulejmańskie (266). Jeśli jakaś grupa spomiędzy nich zostanie wyzwana do walki, występują oni wszyscy razem i nie rozdzielają się, ale walczą ze swym wrogiem w zwartym szeregu (267), dopóki nie odniosą nad nim zwycięstwa.
Jeżeli jeden z nich ma pretensje do drugiego, pozywa go na sąd przed ich króla, przed którym też obaj przedstawiają swe racje. Jeżeli król rozstrzygnie ich spór, będzie tak, jak on sobie życzy, ale jeżeli obaj nie zgodzą się z jego wyrokiem, rozkazuje, aby rozstrzygnęli spór za pomocą swych mieczów: czyj miecz będzie ostrzejszy, tego sprawa będzie górą. W takim wypadku występują zwolennicy obu przeciwników i uzbrojeni stają [naprzeciw siebie]. Wtedy obaj przeciwnicy występują do walki. Ten z nich, który osiągnie przewagę nad swym przeciwnikiem (268), staje się sędzią wobec swego oponenta w sprawie, o którą mu chodzi (269).
Są u nich wywodzący się spomiędzy nich „lekarze” (270), którzy posiadają nad ich królem taką władzę, jak gdyby oni sami byli panami. Rozkazują im, aby składali w ofierze Stwórcy to, czego zażądają: kobiety, mężczyzn czy konie (271). Jeżeli ci „lekarze" coś przykażą, nie ma innego wyjścia, jak tylko spełnić ich rozkaz. Wtedy „lekarz” bierze od nich człowieka lub zwierzę, zarzuca ofierze sznur na szyję i zawiesza ją na belce (272), dopóki nie wyzionie ducha. Wtedy powiada: „Oto ofiara dla Boga”.
Są dzielni i odważni. Kiedy występują do walki (273) na ziemi (274) jakiegoś ludu, nie oddalają się, dopóki tego ludu nie unicestwią i nie wezmą w posiadanie ich żon, a ich samych nie zabiorą do niewoli. Posiadają oni ciała (275), wygląd oraz odwagę (276). Nie wykazują jednak tej odwagi na ziemi (277), lecz swe najazdy i wojny [prowadzą] jedynie na okrctuch.
Noszą oni szarawary (278): na jedną ich bierze się sto łokci. A gdy ktoś z nich ubiera się w nie, zbiera je w kolanach, do których je przywiązuje (279).
Nikt z nich nie wychodzi sam dla załatwienia swej potrzeby, ale towarzyszą mu trzy osoby spośród jego przyjaciół, którzy strzegą go, biorąc go pomiędzy siebie (280). Każdy z nich nosi przy sobie miecz z powodu braku bezpieczeństwa i zdrady wśród nich. W istocie, jeżeli jakiś człowiek posiada choćby niewielki majątek, to jego brat czy też przebywający z nim towarzysz, pragnie go zabić i obrabować.
Jeżeli umrze ktoś znaczny z nich, kopią dlań grób podobny do obszernego domu, umieszczaj ą go w nim i wkładają wraz z nim jego osobistą odzież (281) i złotą bransoletę (282), którą nosił, a także dużo pożywienia i dzbanki napoju (283), jak również pieniądze (284). Kładą wraz z nim do grobu żywcem tę jego żonę, którą kochał, zawierają za nią wejście do grobu, ona zaś tam umiera (285).


Nauka radziecka (a w ślad za tym i nauka polska) wiele wysiłku włożyła w to, by zdyskredytować jednoznaczny wydźwięk źródeł arabskich i perskich. W szczególności chodziło tu o to, iż źródła te przeciwstawiały Rusów Słowianom [Saqualiom]. Nauka radziecka nie chciała przyjąć do wiadomości, iż Rusowie, twórcy Rusi, mogli nie być Słowianami; i stąd heroiczne próby wykazania, że Saqualiba to co prawda generalnie Słowianie, ale tak nie do końca...

Argument, iż Arabowie i Persowie konsekwentnie wskazywali, iż liczący się odłam Słowian [ludu Saqualiba] miał mieszkać na środkowym Powołżu (i nad Kamą), zdawał się stanowić tu istotny argument (bo niby skąd Słowianie w tym miejscu?). Argument wydawał się mocny. Ale do czasu...

Dzisiejsza nauka rosyjska już się nie upiera przy słowiańskości Rusów. Przeciwnie – pogodziła się z tym, że Rusowie Słowianami nie byli, a dopiero z czasem (stanowiąc znikomy odsetek ludności Rusi) ulegli slawizacji. Z kolei badania takich archeologów, jak Siedow czy Starostin, stały się poważnym argumentem na rzecz tezy, iż Saqualiba ze środkowego Powołża to jednak Słowianie.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/11/2009, 1:03 Quote Post

sakaliba different opinion
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/11/2009, 18:12 Quote Post

CODE
Bastarnowie osiedlili się w Mołdawii (co zresztą npisałem w jednym z pierwszych postów w tym temacie). Natomiast - i na to chciałem tu zwrócić uwagę - brak jest jakichkolwiek podstaw ku temu, by twierdzić, że w drodze do Mołdawii zahaczyli oni o Macedonię.


Pierwsze wzmianki o Bastarnach dotyczą właśnie ich sojuszu z Filipem V Macedońskim. Były z resztą o tym dyskusje na forum, choć pewnie będzie trudno znaleźć.

CODE
Najbliżej tego państwa słowiańskiego leży państwo Turk. Ten naród jest najpiękniejszy, najliczniejszy i najdzielniejszy między Słowianami.


Turk to Słowianie?

Dzięki za teksty, na pewno się przyda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/12/2009, 19:39 Quote Post

QUOTE(kmat @ 27/11/2009, 18:12)
CODE
Bastarnowie osiedlili się w Mołdawii (co zresztą npisałem w jednym z pierwszych postów w tym temacie). Natomiast - i na to chciałem tu zwrócić uwagę - brak jest jakichkolwiek podstaw ku temu, by twierdzić, że w drodze do Mołdawii zahaczyli oni o Macedonię.


Pierwsze wzmianki o Bastarnach dotyczą właśnie ich sojuszu z Filipem V Macedońskim. Były z resztą o tym dyskusje na forum, choć pewnie będzie trudno znaleźć.


Ok. poł III wieku p.n.e. na terenie dzisiejszej Mołdawi pojawia się kultura Poienesti - Łukaszewka, której powstanie związane jest z przybyciem na ten teren Bastarnów. Zresztą Pseudo - Skymnos, pisząc w oparciu o przekaz Demetriosa z Kallatis, żyjącego w pierwsej połowie II wieku p.n.e., przeciwstawia Bastarnów Trakom, uznając tych pierwszych za lud świeżo przybyły, w odróżnieniu od tych drugich - zasiedziałych tu od wieków.

Najstarsza wzmianka (w źródłach pisanych) dotycząca Bastarnów odnosi się do wydarzeń z 233 r. p.n.e.. Mianowicie z prologu 1.28 Pompejusza Troga dowiadujemy się, że Bastarnowie zostali obiwnieni o sprowokowanie Epirotów do zamordowania Laodamii. Naprawdę nie wiem, jak można w kontekście takiej wzmianki wyciągać jakiekolwiek wnioski odnośnie trasy przemarszu Bastarnów z północno - zachodniej Polski nad Morze Czarne confused1.gif

Informacje dotyczące Filipa V, a konkretnie o jego przymierzu z Bastarnami, co miało miejsce w roku 184 p.n.e., są nieco późniejsze...

Tak czy inaczej - źródła pisane nie dają żadnej wskazówki na temat trasy wędrówki Bastarnów...

QUOTE(kmat @ 27/11/2009, 18:12)
CODE
Najbliżej tego państwa słowiańskiego leży państwo Turk. Ten naród jest najpiękniejszy, najliczniejszy i najdzielniejszy między Słowianami.


Turk to Słowianie?


Najwyraźniej chodzi tu o Węgrów. Stąd też wniosek, że al-Firag, o czym dyskutowaliśmy w innym wątku, to Czechy. I jak rozumiem, to do Czechów odnosi się zdanie: Ten naród jest najpiękniejszy, najliczniejszy i najdzielniejszy między Słowianami. rolleyes.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 22/01/2010, 17:29 Quote Post

Wrzucę obecnie kilka tekstów arabskich i perskich, do których dotarłem w ostatnim czasie, a które potwierdzają tezę o pobycie Słowian w dorzeczu Wołgi. Na początek Abu-Ali Achmed ben-Omar ibn-Dasta...

Oto co pisał on o Burtasach:

§ 1
Ziemia Burtasów leży między ziemiami chazarską i bułgarską, w odległości piętnastu dni drogi od tej pierwszej. Burtasowie podlegają carowi Chazarów i wystawiają w pole 10.000 jeźdźców.
§ 2
Nie mają oni naczelnego przywódcy, który rządziłby nimi i którego władza wynikałaby z obowiązującego prawa; mają oni w każdej miejscowości jedynie po jednym lub dwóch wójtów, do których zwracają się oni w sprawach sądowych celem rozstrzygnięcia sporów. Obecnie podlegają oni carowi Chazarów.
§ 3
Kraj ich rozległy i obfity w lasy. Na Bułgarów i Pieczyngów, będący silni i odważni, urządzają oni najazdy. Wiara ich podobna jest do wiary Guzów. Z wyglądu są przystojni, piękni i dorodni. Jeśli jeden z nich skrzywdzi innego, albo obrazi, albo zrani go uderzeniem lub ukłuciem, zgody i przebaczenia między nimi nie będzie, póki ten, który poniósł szkoda, nie pomści zniewagi.
§ 4
Dziewczyna u nich, jak osiągnie odpowiedni wiek, przestaje okazywać posłuszeństwo ojcu, i sama, zgodnie ze swoją wolą, wybiera sobie kogo pragnie z mężczyzn (aby żyć z nim), o ile nie zjawi się u jej ojca kandydat na męża, który poprosi o jej rękę i, jeśli spodoba się ojcu, otrzymuje od niego jego córkę za żonę.
§ 5
Burtasowie posiadają wielbłądy, bydło rogate oraz wiele miodu; główne ich bogactwo stanowią kunie futra. Jeden z Burtasów pali zmarłych, inny chowa. Ziemia przez nich zamieszkała równinna, a z drzew najczęściej spotyka się tam Хелендж (gatunek drzewa, nie do końca wiadomo, jakie drzewo tak określił Dasta, prawdopodobnie chodzi o brzozę?). Zajmują się oni także uprawą ziemi, ale główne ich bogactwo staowi miód, kunie futra i futro w ogóle. Kraj ich rozciąga się tak wszerz, jak wzdłuż na 17 dni drogi.


Z kolei spójrzmy, co ibn-Dasta pisał o Madziarach (Еl-Modschgarijjah)

§ 1
Między ziemią Pieczyngów a ziemią Bułgarów – Esegel leży pierwszy z krajów madziarskich. Madziarzy ci – plemię tureckie. Wódz ich przystępuje do walki z 20.000 jeźdźców i nazywa się Kendeh. To tytuł ich cara, bowiem własne imię człowieka, który jest ich carem – Dżyła. Wszyscy Madziarowie podlegają zarządzeniom, które daje im ich przywódca o imieniu Dżyła, każe on im iść na wroga, albo wroga odpierać, albo coś jeszcze innego.
§ 2
Mieszkają oni w namiotach i przemieszczają się z miejsca na miejsce, w poszukiwaniu traw na pasze i dogodnych pastwisk. Ziemia ich rozległa; jednym skrajem przylega ona do Morza Rzymskiego (Morza Czarnego), do którego wpadają dwie rzeki; jedna z nich większa jest niż Dżejgun (Amu-Dari); między tymi to dwoma rzekami znajdują się siedziby Madziarów. Z nastaniem okresu chłodów, kto ma bliżej do której rzeki, ku tej rzece przybywa i pozostaje tam na czas zimy, zajmując się rybołówstwem. Mieszkać im zimą przy tych rzekach wygodniej, aniżeli gdziekolwiek indziej. Ziemia Madziarów bogata w lasy i wody, i gleby tam podmokłe. Wiele tam także pól uprawnych.
§ 3
Madziarowie panują nad wszystkimi sąsiadującymi z nimi Słowianami, nakładając na nich ciężkie daniny i obchodząc się z nimi jak z jeńcami wojennymi. – Wyznają Madziarowie kult ognia. – Walczą ze Słowianami i zdobywszy u nich jeńców, prowadzą oni tych jeńców brzegiem morza ku jednej z przystani Rzymskiej Ziemi, która nazywa się Karch. – Opowiadają, że w dawniejszych czasach Chazarowie, odgradzając się od Madziarów i innych sąsiadujących z nimi ziem, okopali się przeciw nim rowami. – A jak dojdą Madziarowie ze swoimi jeńcami do Karcha, Grecy wychodzą ku nim na spotkani. Madziarowie prowadzą z nimi targ, oddają im swoich jeńców, a w zamian otrzymują greckie karcze, kolorowe wełniane dywany i inne greckie towary.


Warto zwrócić uwagę na to, że pierwszy z krajów madziarskich leżał między Pieczyngami a Bułgarami - Eskel, którzy zamieszkiwali ziemie nad dolną Kamą. Tak więc ewidentnie owi Madziarowie zamieszkiwali tereny leżące gdzieś między Wołgą a Uralem. Z kolei mamy informację, że Madziarzy panują nad wszystkimi sąsiadującymi z nimi plemionami słowiańskimi. Ale o jakie plemiona słowiańskie może tu chodzić? I o których Madziarów? Wszak mamy w tym czasie Madziarów w okolicach Uralu i nad dolnym Donem? Zresztą w tekście wyraźnie jest o tym mowa... Ale ani Nestor, ani Porfirogeneta nic nie piszą o panowaniu Madziarów nad wschodnimi Słowianami w IX wieku (mowa jest wyraźnie o panowaniu chazarskim)? Wnoszę stąd, że może tu chodzić jedynie o Słowian Nadwołżańskich...

No i w końcu rzućmy okiem na to, co ibn Dasta miał do powiedzenia (w połowie IX wieku lub niewiele później) o Słowianach:

§ 1
Od ziemi Pieczyngów do ziemi Słowian jest 10 dni drogi. W bliższych krajach ziemi Słowian jest miastom które nazywa się Wa-i-. Droga ku niemu prowadzi po stepach, po bezdrożach, przez rzeczki i gęste lasy. Ziemia Słowian to zalesiona równina, w lasach oni mieszkają.
§ 2
Słowianie nie posiadają ani winnic, ani pól uprawnych. Z drzewa wyrabiają oni rodzaj dzbanów, z których znajdują się ule dla pszczół, i zbiera się miód pszczeli. Nazywają oni owe ule „ulilsz” i mieszczą w sobie one każdy około 10 kubków miodu. Zajmują się oni wypasem świń, jak inni hodowlą owiec.
§ 3
Kiedy umiera ktoś z ich bliskich, oni palą jego zwłoki. Kobiety ich, kiedy zdarzy się u nich nieboszczyk, drapią sobie nożem ręce i twarz. Następnego dnia po spaleniu nieboszczyka, kierują się w miejsce, gdzie to nastąpiło, zbierają popiół i kładą go do urny, którą następnie kładą na wzgórze. Przez rok od śmierci nieboszczyka biorą dwadzieścia dzbanów miodu, czasami nieco więcej, czasami nieco mniej, i niosą go na to wzgórze, gdzie krewni nieboszczyka zbierają się, jedzą, piją, a następnie rozchodzą.
§ 4
Jeśli nieboszczyk miał trzy żony, to ta z nich, która twierdzi, że szczególnie go kochała, przynosi do jego trupa dwa słupy i wbija je tak by stały w ziemi, następnie kładzie trzeci słup w poprzek, przywiązuje pośrodku tej poprzeczki sznur, staje na ławie i koniec tego sznura zawiązuje sobie wokół szyi: wtedy ława wyciągają spod niej, i kobieta zostaje powieszona, aż się udusi i umrze. Potem jej trupa wrzucają w ogień, w którym on się spala.
§ 5
Wszyscy Słowianie – wyznawcy kultu ognia. Chleb, najczęściej przez nich uprawiane – proso. W porze żniw kładą oni zasiana ziarna prosa do kubła, podnoszą go ku niebu i mówią: „Panie, ty, który dajesz nam pokarm, obdarz nas teraz nim w dostatku.”
§ 6
Mają oni różne lutnie, gęśle i fujarki. Ostatnie długie na dwa łokcie, lutnie ich ośmiostrunowe. Chmielny napój przygotowują z miodu. Podczas palenia zmarłych poddają się hucznej zabawie, okazując w ten sposób swą radość, że bóg okazał miłość nieboszczykowi (wziął go do siebie). Bydła pociągowego mają mało, a konie wierzchowe ma tylko jeden wspomniany człowiek. – Broń ich składa się z dzid, tarcz i kopii; innej broni nie posiadają.
§ 7
Wódz ich nazywa się żupan. Jemu oni podlegają, i rozkazom jego się nie sprzeciwiają. Siedziba jego znajduje się w środku kraju Słowian. Wspomniana powyżej osobistość , którą tytułują oni wielkim kniaziem, zwie się u nich carem Swiit. Osobistość ta stoi wyżej niźli żupan, który jest uważany jedynie za jego namiestnika. On posiada konie wierzchowe i żywi się wyłącznie kobylim mlekiem. Posiada on też przepiękne, mocne i drogocenne kolczugi. Miasto, w którym on mieszka, nazywa się Dżerwab. Tam u Slowian odbywa się co miesiąc, przez trzy dni, targ: tam sprzedają i kupują.
§ 8
Na ziemi Słowian chłód bywa tak silny, że każdy z nich wykopuje sobie w ziemi rodzaj piwnicy, który przykrywają drewnianym spiczastym dachem, jaki widzimy w chrześcijańskich kościołach, i na dach nakładają ziemię. W takie piwnice przeprowadzają się wraz z całą rodziną, i wziąwszy kilka drew i kamieni, rozpalają te ostatnie na ogniu do czerwoności. Kiedy już rozgrzeją kamienie do wyższej temperatury, polewają je wodą, od czego unosi się para, nagrzewając mieszkanie tak, że zdejmują już ubranie. W takim mieszkaniu pozostają aż do wiosny.
§ 9
Car ich objeżdża ich corocznie. Jeśli u któregoś z nich jest córka, obowiązany jest on dać (carowi) jedną z jej odzieży na rok. W taki sam sposób jest on zobowiązany dawać mu w rok po objeździe z odzieży syna jego, jeśli jest syn. Jeśli pokjmie car w państwie swym rozbójnika, rozkazuje, czy udusić go, czy oddać go pod nadzór kogoś z władców odległych krańcach swojego władztwa.


Pojawia nam się tu bardzo ważna informacja, że odległość od kraju Pieczyngów do kraju Słowian to 10 dni drogi po bezdrożach. A wszak wiemy, że w tym czasie Pieczyngowie zamieszkiwali okolice Uralu, przy czym główna część ich włości leżała po azjatyckiej stronie. A skoro Słowianie mieli mieszkać w odległości 10 dni marszu od Pieczyngów, to siedziby Słowian musiały sięgać wschodniego dorzecza Wołgi.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej