Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie nad Wołgą
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 14/04/2009, 16:14 Quote Post

Gdzie w czasach rzymskich żyli Słowianie? To pytanie od lat budzi ogromne emocje, które to emocje często uniemożliwiają rzeczową debatę.

Najstarszym chronologicznie źródłem, w którym mowa jest o Słowianach (pod nazwą Wenedów) jest Jordanes. Oto, pisząc o podbojach ostrogockiego króla Hermaneryka, opisuje on cztery kolejne jego kampanie. O pierwszej kampanii Hermaneryka Jordanes pisze:

„Poskromił więc [Hermaneryk] następujące szczepy: Golthescyta Thiudos Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Navego Bubegenas Coldas.”

Większości wymienionych tu plemion nie jesteśmy w stanie zidentyfikować, ale są w tym gronie i takie, których tożsamość nie budzi poważniejszych wątpliwości. Otóż Merens to zapewne ugrofińska Mera, zaś Mordens to ich sąsiedzi Mordwa (również lud ugrofiński). Z kolei Thiudos możemy identyfikować z Czudzią. Tak więc możemy z tego wykazu wnosić, iż w swych podbojach Hermaneryk dotarł w dorzecze górnej i środkowej Wołgi (powiedzmy – w górę od ujścia Kamy). Znaczy to, że musiał on podporządkować sobie także oddzielające siedziby nadwołżańskich Ugrofinów od Ostrogotów (ludność kultury czerniachowskiej) plemiona kultury kijowskiej. Które z wymienionych przez Jordanesa nazw plemiennych odnoszą się do ludności kultury kijowskiej, trudno stwierdzić, ale z całą pewnością są takowe w tym gronie.

Przejdźmy tymczasem do kolejnej kampanii Hermaneryka, która wymierzona została przeciwko Herulom. Oto Jordanes pisze:

„Chociaż opromieniony blaskiem sławy jako pan tak mnogich ludów, nie zaznał spokoju, dopóki nie rozciągnął swego zwierzchnictwa na Herulów, którym przewodził Alaryk, ściślej mówiąc, na niedobitki Herulów, ponieważ w dużej mierze ich przetrzebił. Plemię to, jak podaje historyk Ablabius, mieszkało nad błotami Meockimi wśród grzęzawisk, które Grecy nazywają hele i stąd otrzymało miano Helurów.”

Tu sprawa jest jasna – Jordanes dość jednoznacznie wskazuje, gdzie były siedziby owych Herulów, mianowicie nad Meotydą, czyli nad Morzem Azowskim.

Trzecie uderzenie skierowane zostało przeciwko Wenedom. I tu zaczynają się schody... Oto Jordanes pisze:

„ Po rzezi Herulów Ermenryk skierował oręż przeciw Wenetom, którzy, chociaż pośledni żołnierze, lecz mnogością silni, zrazu próbowali stawiać opór. Cóż jednak wskóra rzesza nieotrzaskanych z rzemiosłem wojennym, kiedy i Bóg dopuszcza, i rzesza zbrojnych nadejdzie? Wenetowie zaś, jak podałem w wykazie szczepów na początku mojego wykładu, pochodząc z jednego pnia, występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów i Sklawenów. I chociaż dzisiaj, w wyniku naszych grzechów wszędzie się srożą, wtedy wszyscy spełniali pokornie rozkazy Ermenryka.”

Źródło nie daje jakichkolwiek wskazówek, gdzie konkretnie znajdowały się siedziby owych Wenedów (czyli Słowian). Obowiązującym w nauce stanowiskiem jest hipoteza, iż opisane przez Jordanesa wydarzenia rozgrywały się w dorzeczu środkowego Dniepru. Ale czy słusznie? Wiemy, że wcześniej Hermaneryk opanował dorzecze górnej i środkowej Wołgi (ludy Mera, Mordwa i inne), a więc równie dobrze owi Wenedowie mogli w owym czasie zamieszkiwać dorzecze Wołgi.
Otóż w drugiej połowie IV wieku w wyniku oddziaływań kultury czerniachowskiej na wschodnim Powołżu (od Samarskiej Łuki po dolną Kamę) powstała kultura imieńkowska. Jej związek ze Słowianami zdaje się być niewątpliwy (do czego za chwilę wrócę). Zdaniem Siedowa, pojawienie się Słowian na tym terenie związane były z przybyciem na Powołże ludności czerniachowskiej. Problem tkwi w tym, iż nie ma żadnych podstaw do łączenia kultury czerniachowskiej ze Słowianami, natomiast poza dyskusją jest łączenie jej z Ostrogotami (kwestią dyskusyjną jest jedynie, czy rzecz tyczy się całej ludności czerniachowskiej, czy tylko jej – dominującej – części). Najprościej jest więc połączyć owe elementy czerniachowskie, które doprowadziły do wykształcenia się na Powołżu kultury imieńkowskiej, z ekspansją Hermaneryka...

Cofnijmy się więc nieco – oto bowiem na przełomie II / III wieku naszej ery na wschodnim Powołżu wykształciła się kultura sławkińska, która to odegrała ważną rolę w procesie formowania się kultury imieńkowskiej. Kultura sławkińska wykazuje liczne związki z kulturami zarubiniecką i przeworską...
Jednakże już wcześniej, nie mniej niż kilkadziesiąt lat przed przybyciem „zarubińców” i „przeworczyków” na Powołże, mianowicie w połowie II wieku (lub nawet jeszcze wcześniej), Ptolemeusz odnotował obecność na tym terenie ludu o nazwie Słowenie (Σουοβενοι), którzy to miał mieć za południowych sąsiadów Alanorsów (nazwa przypomina połączenie Alanów i Aorsów – dwa wielkie ludy sarmackie). W świetle przytoczonych faktów trudno uznać to za przypadkową zbieżność nazw.
Kultura sławkińska wykształciła się, co zostało przed chwilą wspomniane, w następstwie przybycia na te tereny ludności post-zarubinieckiej oraz ludności przeworskiej. Grupy imigrantów zmieszały się z ludnością autochtoniczną i w ten sposób doszło do wykształcenia się nowej jednostki kulturowej. Czy procesowi temu towarzyszył podbój jednych przez drugich czy trzecich, czy też może była to pokojowa koegzystencja, tego nie jesteśmy w stanie powiedzieć. Jedno jest natomiast trudne do podważenia – wśród owych autochtonów musieli być odnotowani przez Ptolemeusza Σουοβενοι i od nich to pochodzi nazwa Słowianie.
Paradoksalnie konstatacja ta nie przesądza jeszcze o kwestiach etnicznych. Nie wiadomo bowiem, czy owi Słowenie z początków naszej ery posługiwali się językiem określanym dziś przez nas mianem słowiańskiego, czy też język ów przynieśli ze sobą zarubinieccy przybysze.
Dodajmy, że pośród znanych nam plemion słowiańskich mamy Antów, Serbów i Chorwatów, których nazwy trudno uznać za słowiańskie, a które można wyprowadzić z irańskiego (sarmackiego?).

Ale wróćmy do czasów Hermaneryka, którego imperium runęło wraz z pojawieniem się u jego granic Hunów. Najprawdopodobniej słowiańscy Wenedowie stali się wiernymi sojusznikami Hunów (przeciwko nim to zwrócił się następca Hermaneryka Vinithar, podniósłszy bunt przeciw Hunom). Jest też wielce prawdopodobne, że pozostając w sojuszu z Hunami część Wenedów osiadła w dorzeczu Prypeci, gdzie w następstwie tego uformowała się kultura praska, która wykazuje silne związki z kulturami sławkińską i imieńkowską (nie wykazuje natomiast tak bliskich związków z kulturami czerniachowską, wielbarską, przeworską czy kijowską).

Część Słowian pozostała tymczasem na Powołżu, gdzie aż po VII wiek funkcjonowała kultura imieńkowska, zniszczona dopiero wskutek najazdu Bułgarów. Po najeździe Bułgarów Słowianie z Powołża udali się na zachód, na tereny zajmowane przez kulturę kołochińską, będącą kolejnym stadium rozwojowym kultury kijowskiej. Wraz z przybyciem Słowian z Powołża wykształciła się na obszarze przyszłej Rusi kultura wołyncewska (bezspornie słowiańska).

Ale bynajmniej nie wszyscy Słowianie w następstwie ataku Bułgarów opuścili w VII wieku Powołże. Jak wykazała Galina Iwanowna Matwiejewa w pracy wydanej w Samarze w roku 2004 (Среднее Поволжье в IV - VII вв.: именьковская культура), znaczna część ludności imieńkowskiej pozostała na miejscu, a proces zmian kulturowych miał charakter ewolucyjny...

Nadto kraj, który wskutek tego znalazł się pod panowaniem Bułgarów, w dalszym ciągu – przynajmniej przez Arabów – zwany był krajem Słowian. Przekonuje nas o tym przede wszystkim przekaz Achmeda ibn Fadłana, który to w latach 921 - 922 posłował do nadwołżańskich Bułgarów, po czym sporządził obszerną relację z tejże wyprawy.

Nim owo poselstwo, w którego składzie znalazł się Achmed ibn Fadłan, udało się do kraju Sakaliba, którym to imieniem Arabowie określali Słowian, do al Muktadira przyszło pismo od al Hasana, syna Baltazara, władcy Bułgarów, którego to Achmed ibn Fadłan nazywał słowiańskim carem. W piśmie tym władca Bułgarów prosił o przysłanie kogoś, kto nawróciłby jego i jego poddanych na religię muzułmańską i kto wzniósłby w jego kraju meczet...
W składzie arabskiego poselstwa do owego cara Słowian, jak jest nazywany w omawianym tu źródle władca nadwołżańskich Bułgarów, znaleźli się między innymi: Nadir al Hurami, autor przekazu - Achmed ibn Fadłan i Susan ap Rassi, ale także - Baris as Sakalabi, czyli Słowianin Borys oraz Takim at Turki (pochodzący z Choresmu Turek Takim). Prawdopodobnie ci dwaj ostatni pełnili funkcję tłumaczy. Możemy stąd wnosić o tym, jakie to nacje zamieszkiwały w pierwszej połowie X wieku Bułgarię Wołżańsko – Kamską...

Poselstwo wyruszyło z Bagdadu 21 czerwca 921 roku... Achmed ibn Fałdan bardzo szczegółowo opisuje drogę, którą przebyło poselstwo, nim dotarło do kraju Słowian:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

Do Bułgarii Wołżańsko - Kamskiej poselstwo arabskie dotarło 12 maja 922 roku, a więc podróż trwała blisko rok. Po przybyciu na miejsce przybysze przystąpili do nawracania nadwołżańskich Turków i Słowian na islam.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/04/2009, 20:41 Quote Post

Wojtku, przecież ten wątek powtarzał się przy okazji praktycznie każdej dyskusji o Słowianach, Hermanaryku i jego podbojach, etnogenezy Słowian, arctoi gentes ziem uchwyconych w źródłach pisanych od V w. p.n.e. do X w. n.e. Po cóż zatem tworzyć podobne tematy, a później wypisywać podobne informacje?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 15/04/2009, 12:27 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 14/04/2009, 20:41)
Wojtku, przecież ten wątek powtarzał się przy okazji praktycznie każdej dyskusji o Słowianach, Hermanaryku i jego podbojach, etnogenezy Słowian, arctoi gentes ziem uchwyconych w źródłach pisanych od V w. p.n.e. do X w. n.e. Po cóż zatem tworzyć podobne tematy, a później wypisywać podobne informacje?


Każda dyskusja, jaka toczona jest na tym forum, prędzej czy później zamienia się w pyskówkę na temat etnogenezy Słowian. Zaczynamy dyskusję o Gotach Gniazdowych i zaraz temat schodzi na Słowian, zaczynamy rozmawiać o Herulach i już po kilku postach dyskusja schodzi na Słowian. Postanowiłem założyć więc wątek, który stricte odnosić się będzie do kwestii etnogenezy Słowian, mając nadzieję, że dane nam będzie dzięki temu w innych wątkach dyskutować na inne tematy.

Pozwolę sobie jeszcze raz sięgnąć po tekst Starostina Именьковская культура, którego to fragmenty pozwolę sobie w tym miejscu przytoczyć:

Территория от Средней Суры - на западе, до низовьев реки Белой на востоке, от правого берега реки Камы - на севере до Самарской Луки - на юге с IV по VII вв. н.э. была занята племенами именьковской культуры. [...]В настоящее время зафиксировано более четырехсот именьковских памятников, представленных городищами, селищами, могильниками и отдельными местонахождениями. Наибольшее количество именьковских памятников сосредоточено на территории Нижней Камы и прилегающих частях Волги. [...]Одним из основных видов памятников именьковской культуры являются городища, обычно занимающие мысы коренных террас. Племена именьковской культуры использовали городища раннего железного века ананьинской и азелинской культур (Троицко-Урайское I, Именьковское I, Кирюшкин городок и др.). С напольной стороны основная часть городищ ограждалась одним или несколькими валами и рвами. [...] По мнению ряда исследователей, население именьковской культуры отошло в VII в. на запад в днепро-донецкое междуречье и явилось основой волынцевской культуры. В отношении этнической принадлежности носителей именьковской культуры ныне большинство специалистов считает их протославянами.

Ale rzućmy jeszcze okiem na taką oto stronę:

http://pravaya.ru/side/16346/16950?print=1

Czytamy tu:

В том, что расселение славян и до IV в. н.э. было шире, чем представляют на основании достоверных данных, нас убеждает появление в V-VI вв. славянских культур на очень большом удалении от исторической прародины славян (неважно, была ли она на Висле, как считает Седов, на Дунае, как полагал О.Н. Трубачёв, или же на Днепре, по разумению Б.А. Рыбакова). Одна переселенческая волна славян в IV в. докатилась аж до Среднего Поволжья, где на землях нынешнего Татарстана и сопредельных регионов создала именьковскую культуру, просуществовавшую более трёх столетий. Никаких татар там в то время не было и в помине. Отдельные группы славян, сохраняясь от ассимиляции, вошли позднее в состав Волжской Булгарии (IX-Х вв.), как о том свидетельствуют арабские путешественники, перечисляя этнические группы этого государства. Они же называют Волгу (Итиль) — «рекой славян».

[...]

В конце VII в. на левобережье Днепра пеньковская культура и сложившаяся несколько севернее её колочинская культура сменяются под напором пришлого населения. В результате симбиоза коренных и пришлых элементов возникает волынцевская культура, существующая весь VIII в. На рубеже VIII-IX вв. она эволюционирует в роменско-боршевскую культуру.
Откуда взялись пришельцы, создавшие волынцевскую культуру? По мнению Седова, памятники материальной культуры, тип поселений, самый характер экономики волынцевской культуры полностью идентичны таковым именьковской культуры, о которой говорилось выше. Той самой, которую создали славянские переселенцы на Волге ещё в IV в.!
В конце VII в. на левобережье Днепра пеньковская культура и сложившаяся несколько севернее её колочинская культура сменяются под напором пришлого населения. В результате симбиоза коренных и пришлых элементов возникает волынцевская культура, существующая весь VIII в. На рубеже VIII-IX вв. она эволюционирует в роменско-боршевскую культуру.
Откуда взялись пришельцы, создавшие волынцевскую культуру? По мнению Седова, памятники материальной культуры, тип поселений, самый характер экономики волынцевской культуры полностью идентичны таковым именьковской культуры, о которой говорилось выше. Той самой, которую создали славянские переселенцы на Волге ещё в IV в.! Теперь, спустя столетия, их потомки возвратились на историческую родину, не потерявшись, не растворившись за это время в среде иноплеменников!

„Установлено, что в конце VII в. основная масса именьковских поселений (а их археологам известно более 600) и могильников прекращают функционировать. Раскопки их показывают, что селения не были разгромлены или сожжены. Они были оставлены именьковским населением. В силу каких-то обстоятельств обширные плодородные земли Среднего Поволжья оказались опустошёнными. Земледельцы этого региона вынуждены были искать новые территории для своего расселения.
Именно в конце VII в. в Днепро-Донском междуречье археологически документируется появление крупных масс нового населения, которое создаёт волынцевскую культуру, безусловно продолжившую традиции именьковской”.


Реэмигранты принесли с собой архаический, не изменившийся за столетия жизни в изоляции славянский диалект, о чём свидетельствуют многочисленные гидронимы данной местности.
Ареал волынцевской, сложившихся на её основе роменско-боршевской и родственных ей культур IX в. охватывал земли от Среднего Днепра на юго-западе до Верхней и Средней Оки на северо-востоке, от Сожа и Угры на северо-западе до верхних течений Дона и Северского Донца включительно на юго-востоке.

W tekście tym interesuje mnie przede wszystkim informacja, jakie to średniowieczne źródło arabskie nazywa Wołgę rzeką Słowian. Raczej nie chodzi tu o Achmeda ibn Fadłana, jako że niczego takiego w tekście tym nie znalazłem.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/04/2009, 15:56 Quote Post

W międzyczasie znalazłem... smile.gif

Pierwszym z autorów arabskich, który kojarzy Wołgę ze Słowianami, jest Abu Muchammad Achmad ibn-Asama al-Kufi, który pisze o wojnie arabsko – chazarskiej, która miała miejsce w roku 737, przy czym walczono nad „rzeką Słowian”. Nie jest powiedziane wprost, że chodzi o Wołgę, ale trudno wyobrazić sobie, by walki arabsko – chazarskie toczone były w tym czasie nad jakąś inną rzeką...

Kolejnym autorem jest Ibn Chordadbech, który ok. poł. IX wieku pisał, iż wpadająca do Morza Kaspijskiego (Morza Dżurdżana) rzeka (chodzić może tylko o Wołgę) płynie z kraju Słowian. Opisuje on bowiem drogę, jaką przebył z Dżurdżanu do Chamlidży, miasta chazarskiego, leżącego na północy i przynależnego do Chazarów. Z Dżurdżana do Chamlidży, która to leży u ujścia rzeki płynącej z kraju Słowian, płynie się (przy pomyślnych wiatrach) Morzem Dżurdżana osiem dni. Dalej autor wymienia (najważniejsze?) miasta chazarskie: Chamlidż, Bałandżar, al-Bajdę.

Dodam, że Dżurdżana to miasto na południowym wybrzeżu Morza Kaspijskiego, w owych czasach ważne centrum handlowe (stąd czasami Morze Kaspijskie zwane było przez Arabów Dżurdżańskim).

Z kolei Al-Hamadhani ibn al-Fakih w 903 roku pisał o kupcach słowiańskich, którzy wieźli skóry lisów i bobrów z najodleglejszych krańców kraju Słowian nad Morze Rzymskie (Morze Czarne), od których to cesarz rzymski pobierał dziesięcinę; Al-Hamadhani ibn al-Fakih pisał, że kupcy słowiańscy kierują się następnie morzem do grodu Samkusz al-Jahud (jak Arabowie nazywali chazarską twierdzę Tamatarcha), po czym udają się do Słowian, następnie kierują się oni z Morza Słowian, póki nie dotrą do cieśniny chazarskiej, gdzie dziesięcinę pobiera od nich władca Chazarów; następnie kierują się oni ku morzu Kaspijskiemu (Chorasańskiemu) rzeką, która nazywa się rzeką słowiańską. Czasem udają się oni do Dżurdżanu i tam sprzedają wszystko, co mają z sobą.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/04/2009, 16:16 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 16/04/2009, 17:04)
QUOTE(wojtek k. @ 14/04/2009, 16:14)
Znaczy to, że musiał on podporządkować sobie także oddzielające siedziby nadwołżańskich Ugrofinów od Ostrogotów (ludność kultury czerniachowskiej) plemiona kultury kijowskiej. Które z wymienionych przez Jordanesa nazw plemiennych odnoszą się do ludności kultury kijowskiej, trudno stwierdzić, ale z całą pewnością są takowe w tym gronie.

Nieprawda.
1. Wcale nie podbił tych wszystkich plemion, tak samo jak Goci nie podbili Egiptu i całej Azji.
2. Nie musiał podbijać kultury kijowskie, bo ona wcale nie oddzielałą Gotów od Finów.
QUOTE
Wiemy, że wcześniej Hermaneryk opanował dorzecze górnej i środkowej Wołgi (ludy Mera, Mordwa i inne), a więc równie dobrze owi Wenedowie mogli w owym czasie zamieszkiwać dorzecze Wołgi.

Tak, tak. Opanował Wołgę, Czudów w Estonii i Finlandii, a potem inny gocki król podbił Egipt i całą Azję. Znamy to.

Symbolika, konfabulacja, może mitomania, fantazyjność i bajkopisarstwo przemawiało przez Jordanesa. smile.gif Greutungowie Hermanaryka podbili tylko niewielka część wymienionych przez Jordanesa ludów. Być może odnieśli się zbrojnie tylko do tych wymienionych z imienia i doskonale znanym historiografii, czyli Wenetowie, Herulowie, Antowie etc. etc.
Większość to nazwy plemion lub osób dowodzących/władających nimi. Plemiona, z którymi Greutungów wiązały kontakty handlowe, od czasu do czasu tylko starcia zbrojne. Edward, pamiętasz fragment Łowmiańskiego, którego cytowałem przed Świętami?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 16/04/2009, 16:17 Quote Post

Problem jest w tym że termin Sakaliba (żółto-włosi) odnosił się do Kipczaków i był kopią naszej nazwy Płowcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 16/04/2009, 18:29 Quote Post

Być może sam Jordanes korzystał z Ablaviusa, bo to wygląda nawet na cytat. Co do Hermanaryka to powiedzmy sobie szczerze wiara w to, że rzekomy "nobilissimus Amalorum" podbił wszytskie ludy zamieszkujące Germanię i Scytię to jak uwierzyć w bajeczki. Tu za Mommsenem: "(...) idem ipse prudentia et virtute subegit omnibusque Scythiae et Germaniae nationibus ac si propriis lavoribus imperavit".

Poza tym Athaul Navego to po gocku tyle co "ród Noego" jak udowodniła Irma Korkkanen. Proponuję zapomnieć o "mocarstwie Hermanaryka" sięgającym według nazistowskich uczonych Uralu smile.gif. Ammian Marcellinus przydaje Hermanarykowi dużo skromniejszą rolę, adekwatną do możliwości barbarzyńskich watażków smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 16/04/2009, 22:06 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 16/04/2009, 18:50)
Nie. Nie bedzie Panu dane bezkarne uprawianie germanofilskiej propagandy na tym forum. Pana kłamstwa będą ujawiniane i piętnowane - jedno po drugim - na tyle na ile pozowala mi czas.


Panie Edwardzie nie szkoda Panu czasu na to wszystkie polemiki? smile.gif. W każdym razie tekst mocny smile.gif.

Ale a propos: "Z kolei Thiudos możemy identyfikować z Czudzią":
QUOTE(wojtek k. @ 14/04/2009, 16:14)
Z kolei Thiudos możemy identyfikować z Czudzią. Tak więc możemy z tego wykazu wnosić, iż w swych podbojach Hermaneryk dotarł w dorzecze górnej i środkowej Wołgi (powiedzmy – w górę od ujścia Kamy).r
*



Czudowie to dosyć swobodna interpretacja terminu z Getiki. Tu może chodzić raczej o liczbę mnogą terminu thiud w znaczeniu "lud, plemię" tak jak Gutthiuda "lud Gotów, kraj Gotów", też w imieniu Teodoryk "*Thiudareiks" "król ludu".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/04/2009, 8:40 Quote Post

Oczywiście, opisane przez Jordanesa podboje nie mają potwierdzenia w żadnym innym źródle. Ale też nie ma takiego źródła, które by temu przeczyło. Jeśli więc jakiś badacz autorytatywnie stwierdza, że tych podbojów nie było, wypowiada sąd, który nie ma żadnej podstawy źródłowej.

Zwracam natomiast uwagę, że w wykazie ludów, które miały zostać podbite przez Hermaneryka pojawiają się nazwy Merens i Mordens. Ich identyfikacja nie budzi cienia wątpliwości, przy czym trzeba stwierdzić, że są to ludy, o których w basenie Morza Śródziemnego raczej nie słyszano. A to oznacza, że Jordanes (czy też Kasjodor, z którego korzystał Jordanes) czerpał swą wiedzę na ten teamt z jakiejś starej pieśni gockiej. Jest to argument na rzecz wiarygodności analizowanego przekazu...

Wrócę jeszcze do sprawy Czudów i przytoczę fragment pracy Pawła Iwanowicza Jakobina, który przeprowadził szczegółową analizę hydronimii na obszarze zamieszkałym przez Wiatyczy:

Бупел, д. Курской губ. по соседству с границ. Севск. у. Мы уже видели несколько примеров связи географических имен Вятичскаго края с религиозными терминами финнов. Так как не может быть никакого сомнения, что слово Бупел не имеет корня в русском и вообще в славянском, то мы можем сблизить его с именем мифологического зырянского бога Войпел, против котораго ратовал св. Стефан Пермский, по словам митрополита Симеона, чему совершенно неосновательно удивляется Латкин [15]. Таким образом, нам и здесь приходится связывать нынешнее население Вятичской земли с финским племенем восточной ветви. Характер именно восточной ветви здесь должно особенно отметить. Я не знаю, было ли сделано уже кем-либо сближение, являющееся само собою уму, между зырянским богом Войпелом и загадочным существом в Калевале Wipunen. В руне 17-ой говорится о нем в следующих чертах.
1) Он давно умер и лежит в могиле, так давно, что на его теле растут большия деревья (ст. 61-66) (здесь Калевала цитируется по классическому немецкому переводу академика Шифнера; французский перевод Léouzon-le-Duc [16] есть скорее передача в сокращении); дорога к нему ведет по острию, - первый день иголки женщин, во второй - меча мужчин, в третий - секиры богатырей, - следовательно это есть дорога загробной жизни: впрочем Вейнемейнен идет к нему вернувшись из Tuonela.
2) Но Wipunen, хотя и в могиле, однако жив, - он ведет какую-то странную подземную жизнь, и чтобы освободиться от Вейнемейнена, призывает духов земли, сильных кудесников из жилища смерти, из внутренности почвы.
3) Он сам очень сильный кудесник, знает тысячи заклинаний и магических слов, он силен ими.
4) Он был людоедом, "съел сотню богатырей, проглотил тысячу человек".
Я позволяю себе думать, что эти черты в значительной степени определяют, чей бог, представитель какого племени был Wipunen. Просматривая приведенныя характеристичные черты, мы видим:
1) Чудь по всем преданиям, от Олонецкой губ. до Байкала, от Новицкого, знавшаго Остяков („О народе Остяцком") в 17 веке, до путешественников, писавших вчера, все говорят нам, что Чудь ушла в землю, уступая надвигающимся другим народам; известно, что они совершали коллективные самоубийства, именно зарыванием себя в землю. Она, таким образом, сошла в могилу, и уже так давно, что большие деревья выросли на лице и плечах.
2) Но, как известно, хотя Чудь и исчезла, ушла в землю, но она живет там; имеет много серебра, скотом ей служат мамонты, „умирающие как только их коснется воздух", так как наружи, вне земли, находят только мертвых. Таким образом, Чудь умерла, она в могиле, но живет в ней.
3) Чудь была сильна своими магическими знаниями, и славилась своим таинственным могуществом в России и в Норвегии, Норвежские конунги посылали своих сыновей в Gardarike, „страну городов", на Gandvik, „залив духов", т. е. Белое Море, учиться мудрости и сватать дочерей могущественных владетелей (очень xopoший очерк финской магии и отношения к ней норвежских саг у Beauxois. La Magie chez les Finnois).
4) О Чуди сохранилась легенда, что она ловила людей и поедала их: об указаниях на людоедство восточной финской ветви у Смирнова (l. c. passim.). Таким образом, едва ли можно сомневаться, что Wipunen, являющийся для финнов совершенно чужим, есть олицетвореше Чуди, что указывает опять на сравнительную недревность Калевалы, которая знает Чудь уже исчезнувшею, тогда как норвежския саги говорят еще о ней как о сильном народе. Но Чудь жила в нынешнем Зырянско-Пермяцком крае; очень многие историки и этнографы считают зырян, пермяков потомками Чуди, и во всяком случае несомненно, что они находятся с Чудыо в ближайшем племенном родстве, и в не менее близкой исторической связи. След зырянскаго божества в Вятичской области, и это в имени деревни, представляется весьма знаменательным, тем более, что с этим надо, вероятно, сблизить ряд имен, необъясняющихся иначе. Так напр. р. Bon-ша, в Шацком у. Тамбовской: г., где так велик и силен этнических элемент восточно-финскаго племени; имя Вапольдын, д. Вологодской г., на р. Вычегде, именно в центре зырянского края, распадается естественно на Виполь (Войпел) и дын, как несколько выше на той же Вычегде, мы встречаем д. Вольдын, при впадении р. Воли в Вычегду. Нет ли тут речки, посвященной Войнелу?.. Может быть имя Wipimen слышится в имени Вепскаго народа. В настоящее время воспоминаше о Войпеле (-Буп, Wip.) сохранилось, но уже как о враждебном высшем существе, в Казанской и Вятской губернш. Воп-кын производит болезнь живота („Вопкын вобат”). У Чуваш Выпкин - дух, жестокий, прожорливый, производящей повальныя болезни; Воб-ырь- ведьма.

Wygląda więc na to, o ile ustalenia Jakobina są prawidłowe, że Czudowie zamieszkiwali niegdyś ziemie leżące w dorzeczu górnej Oki, po czym systematycznie przesuwali się na północ. Oczywiście, hydronimia nie daje nam podstaw do precyzyjnego datowania, kiedy Czudowie zamieszkiwali ten teren. Zestawiając jednak dane hydronimiczne z materiałami archeologicznymi, kuszącą zdaje się być hipoteza, iż Czudom (ongiś – o czym donoszą legendy – wielkiemu ludowi) odpowiadała kultura poczepska i – powstałą w wyniku przesunięcia się części ludności poczepskiej w kierunku północno-wschodnim – kultura moszczyńska.

Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/04/2009, 9:05 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 17/04/2009, 9:40)
Oczywiście, opisane przez Jordanesa podboje nie mają potwierdzenia w żadnym innym źródle. Ale też nie ma takiego źródła, które by temu przeczyło. Jeśli więc jakiś badacz autorytatywnie stwierdza, że tych podbojów nie było, wypowiada sąd, który nie ma żadnej podstawy źródłowej.
Odnośnie zdania wytłuszczonego: a może po prostu tych podbojów rzeczywiście nie było? Może Jordanes wyssał je z palca. A może wykorzystał rzeczywiście jakąś carminę gocką,
QUOTE
czerpał swą wiedzę na ten temat z jakiejś starej pieśni gockiej.
która jak wiemy, była przekazem legendarnym, nie mająca potwierdzenia historycznego (ok, małe ziarnko prawdy, jak w każdej legendzie), powtarzana na thinga gockich tylko po to by "pokrzepić serca", by wymóc na wojach gockich powinności względem plemienia, powinności powtarzane przez starszyznę, że trzeba się bogacić, upodabniać do cywilizowanych Rzymian, by w końcu zagrozić i im.
Skoro nie ma takiego źródła by temu wszystkiemu przeczyło, należy to interpretować jako brak jakiegokolwiek źródła opisującego w ogóle taką sytuację. Skoro źródła milczą na ten temat, wydarzeń takiech jak opisuje to Jordanes nie było (a przynajmniej takich skutków). Przypomniij sobie opis Ammianusa Marcellinusa (Dzieje, 31). Ammian podaje tam informację o Hermanaryku jako niezwykle walecznym władcy, ale ani słowem nie wypowiada się o jego tak rozległych włościach! Przecież nie zarzucisz Ammianowi konfabulacji? Ammian był niemalże naocznym światkiem tych wydarzeń, wojskowym, doskonale zdającym sobie sprawę z wydarzeń w dalekiej Scytii, mający niezwykłą umiejętność obserwatora. Nie umknęła by jego oczom taka sytuacja, takie przedsięwzięcie militarne barbarzyńców, barbarzyńców, z którym od 2 połowy III wieku Rzym prowadził ciągłe wojny. Jedna z nich wybuchał na kilka lat przed, albo raczej w trakcie podbojów Hermanaryka!

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/04/2009, 9:51 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 9:05)
QUOTE(wojtek k. @ 17/04/2009, 9:40)
Oczywiście, opisane przez Jordanesa podboje nie mają potwierdzenia w żadnym innym źródle. Ale też nie ma takiego źródła, które by temu przeczyło. Jeśli więc jakiś badacz autorytatywnie stwierdza, że tych podbojów nie było, wypowiada sąd, który nie ma żadnej podstawy źródłowej.
Odnośnie zdania wytłuszczonego: a może po prostu tych podbojów rzeczywiście nie było? Może Jordanes wyssał je z palca. A może wykorzystał rzeczywiście jakąś carminę gocką...


Może rzeczywiście ich nie było... Pewności nigdy mieć nie będziemy. Mamy jedno jedyne źródło i – jak zawsze w tego rodzaju sytuacjach – będą istniały wątpliwości. Tak jest zresztą niemal z całą historią starożytną. Niewiele jest takich zdarzeń (zwłaszcza gdy rzecz tyczy się dziejów Egiptu, Hetytów, Sumeru, Akadu, Asryrii czy Babilonii), które znajdowałyby odbicie w kilku różnych, niezależnych źródłach.

QUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 9:05)
QUOTE
czerpał swą wiedzę na ten temat z jakiejś starej pieśni gockiej.
która jak wiemy, była przekazem legendarnym, nie mająca potwierdzenia historycznego (ok, małe ziarnko prawdy, jak w każdej legendzie), powtarzana na thinga gockich tylko po to by "pokrzepić serca", by wymóc na wojach gockich powinności względem plemienia, powinności powtarzane przez starszyznę, że trzeba się bogacić, upodabniać do cywilizowanych Rzymian, by w końcu zagrozić i im.
Skoro nie ma takiego źródła by temu wszystkiemu przeczyło, należy to interpretować jako brak jakiegokolwiek źródła opisującego w ogóle taką sytuację.


Nie możesz napisać, że nie ma żadnego. Jest bowiem jedno – mianowicie omawiany tu Jordanes. Możemy jedynie dywagować, czy aby na pewno możemy temu źródłu zaufać. Ale tą metodą możemy zakwestionować całą niemal historię starożytną.

Jest więc tak, jak napisałem... Możemy powątpiewać w prawdziwość informacji, ale nie wolno nam jej odrzucić.

QUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 9:05)
Skoro źródła milczą na ten temat, wydarzeń takiech jak opisuje to Jordanes nie było (a przynajmniej takich skutków). Przypomniij sobie opis Ammianusa Marcellinusa (Dzieje, 31). Ammian podaje tam informację o Hermanaryku jako niezwykle walecznym władcy, ale ani słowem nie wypowiada się o jego tak rozległych włościach! Przecież nie zarzucisz Ammianowi konfabulacji? Ammian był niemalże naocznym światkiem tych wydarzeń, wojskowym, doskonale zdającym sobie sprawę z wydarzeń w dalekiej Scytii, mający niezwykłą umiejętność obserwatora. Nie umknęła by jego oczom taka sytuacja, takie przedsięwzięcie militarne barbarzyńców, barbarzyńców, z którym od 2 połowy III wieku Rzym prowadził ciągłe wojny. Jedna z nich wybuchał na kilka lat przed, albo raczej w trakcie podbojów Hermanaryka!


Opierając się na tych samych źródłach, wyciągamy diametralnie różne wnioski. Źródła jednoznacznie przedstawiają Hermaneryka jako władcę walecznego, który dokonał szeregu podbojów. Żadne źródło natomiast, poza Jordanesem, nie precyzuje, o jakie to konkretnie podboje chodzi. Przekaz Ammiana więc bynajmniej nie stoi w opozycji do Jordanesa. Przeciwnie. Jordanes, mając dostęp do źródeł gockich, do których to nie miał dostępu Ammian, daje jedynie pełniejszy obraz wydarzeń.

Nie przesądzam o prawdziwości przekazu Jordanesa. Być może rzeczywiście Hermaneryk nie podbił wszystkich wymienionych ludów, być może nie walczył on z Wenedami. Ale w takim razie jak wyjaśnisz pojawienie się stanowisk z kulturą czerniachowską na Powołżu?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/04/2009, 9:57 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 9:05)
QUOTE
czerpał swą wiedzę na ten temat z jakiejś starej pieśni gockiej.
która jak wiemy, była przekazem legendarnym, nie mająca potwierdzenia historycznego


A co to jest owo potwierdzenie historyczne? Pieśń opowiadająca o czynach, w których jej autor brał czynny udział, nie jest dla Ciebie źródłem historycznym, ale legendą, z kolei zasłyszana przez jakiegoś Rzymianina i spisana przez niego historia to już nie legenda, ale niepodważalne źródło historyczne. Coś chyba nie do końca tak to jest...

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/04/2009, 10:30 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 17/04/2009, 10:51)
Jest więc tak, jak napisałem... Możemy powątpiewać w prawdziwość informacji, ale nie wolno nam jej odrzucić.

Gorzej, jeśli sprowadza nas ona na manowce. I co wtedy?

QUOTE
Opierając się na tych samych źródłach, wyciągamy diametralnie różne wnioski. Źródła jednoznacznie przedstawiają Hermaneryka jako władcę walecznego, który dokonał szeregu podbojów. Żadne źródło natomiast, poza Jordanesem, nie precyzuje, o jakie to konkretnie podboje chodzi. Przekaz Ammiana więc bynajmniej nie stoi w opozycji do Jordanesa. Przeciwnie. Jordanes, mając dostęp do źródeł gockich, do których to nie miał dostępu Ammian, daje jedynie pełniejszy obraz wydarzeń.

Jest to więc dowód na to, jak można interpretoważ akurat to źródło.
Za Ammianusem stoi to, że żył w czasach Hermanaryka, był świadkiem wydarzeń z jego udziałem, walczył w armii rzymskiej, był dobrym dowódcą, świetnym obserwatorem, był obdarzony intuicją oraz umiejętnością wyciągania wniosków z przeszłości i przepowiadał koleje dalszych losów. Z punktu widzenia Rzymian, Goci byli nieobliczalnymi barbarzyńcami, których należało kontrolować i to za wszelką cenę. Co rusz wybuchały nowe konflikty zażegnywane tylko na moment, na chwiejnych warunkach. Rzym obserwował Gotów, Ammianus pełnił właśnie taka rolę. Powtarzam więc jeszcze raz: nie przeszłaby mu koło nosa taka wiadomość o podbojach Hermanaryka na północnym wchodzie.
Nie tylko Ammianus Marcellinus nazywał Hermanaryka walecznym władcą. Hermanaryk przedostał się na karty dziejów jako zawsze waleczny król, bezwzględny i despotyczny mściciel. Z czasem, w średniowiecznej historiografii, waleczność i władztwo Hermanarykowe stało się synonimem władzy, cechą charakteru prawdziwego, twardego króla. Dodatkowo, tę całą charakterystykę, umotywował Jordanes w Getice.
Natomiast co ma do przekazania Jordanes, co za nim stoi? Wiemy, że przekopiował, przepisał dzieło Kasjodora. Wiemy, by był postrzegany jako niezwykły uczony, przyznaje się do tego, przyznaje się też, że korzystał z Ablaviusa i Ptolemeusza. Jordanes był zmuszony pisać "bardzo dobrze" o Gotach. Swojego rodzaju trendem było wypisywanie dokonań na tle militarnym danego ludu, by później, mawiano o nim: WIELKI LUD, WALECZNY LUD. Między innymi stąd ta informacja o gockich wojażach w Egipcie. Już ta informacja daje wiele do myślenia. Bidny Jordanes wziął sobie za bardzo do serca aby głosić imię gockie wszem i wobec i zaczął tworzyć bajki - kolejne carminy! smile.gif Jordanes żył i tworzył w wiele lat po całych wydarzeniach. Same wydarzenia były słabo udokumentowane, jedynie oralnie w postaci pieśni, które na pewno prędzej czy później i tak uległy stosownym modyfikacjom - być może celowo, ale też być może nieświadomie. Wiele stoi za tym, aby przekaz Jordanesa uznać za nieprawdziwy. Nie można się odnosić do tego, że Jordanes miał wgląd do "źródeł gockich". Jest to pogląd nie mający przysłowiowych rąk i nóg.

QUOTE
Nie przesądzam o prawdziwości przekazu Jordanesa. Być może rzeczywiście Hermaneryk nie podbił wszystkich wymienionych ludów, być może nie walczył on z Wenedami. Ale w takim razie jak wyjaśnisz pojawienie się stanowisk z kulturą czerniachowską na Powołżu?

H. Łowmiański, Początki Polski, t. I, Warszawa 1963, s. 400. Ja ten fragment wypowiedzi ponańskiego mediewisty podawałem, w którymś z wątków. Jak zwykle mam sklerozę i nie pamiętam gdzie. Dlatego proszę kolegę Edwarda, przez wzgląd na obeznanie w tematach, o znalezienie odpowiedniego fragmentu mojej wypowiedzi, gdzie ten cytat jest. smile.gif Mam nadzieję, że nie proszę o zbyt wiele? wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/04/2009, 10:54 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 10:30)
QUOTE
Opierając się na tych samych źródłach, wyciągamy diametralnie różne wnioski. Źródła jednoznacznie przedstawiają Hermaneryka jako władcę walecznego, który dokonał szeregu podbojów. Żadne źródło natomiast, poza Jordanesem, nie precyzuje, o jakie to konkretnie podboje chodzi. Przekaz Ammiana więc bynajmniej nie stoi w opozycji do Jordanesa. Przeciwnie. Jordanes, mając dostęp do źródeł gockich, do których to nie miał dostępu Ammian, daje jedynie pełniejszy obraz wydarzeń.

Jest to więc dowód na to, jak można interpretoważ akurat to źródło.
Za Ammianusem stoi to, że żył w czasach Hermanaryka, był świadkiem wydarzeń z jego udziałem, walczył w armii rzymskiej, był dobrym dowódcą, świetnym obserwatorem, był obdarzony intuicją oraz umiejętnością wyciągania wniosków z przeszłości i przepowiadał koleje dalszych losów. Z punktu widzenia Rzymian, Goci byli nieobliczalnymi barbarzyńcami, których należało kontrolować i to za wszelką cenę. Co rusz wybuchały nowe konflikty zażegnywane tylko na moment, na chwiejnych warunkach. Rzym obserwował Gotów, Ammianus pełnił właśnie taka rolę. Powtarzam więc jeszcze raz: nie przeszłaby mu koło nosa taka wiadomość o podbojach Hermanaryka na północnym wchodzie. Nie tylko Ammianus Marcellinus nazywał Hermanaryka walecznym władcą. Hermanaryk przedostał się na karty dziejów jako zawsze waleczny król, bezwzględny i despotyczny mściciel. Z czasem, w średniowiecznej historiografii, waleczność i władztwo Hermanarykowe stało się synonimem władzy, cechą charakteru prawdziwego, twardego króla. Dodatkowo, tę całą charakterystykę, umotywował Jordanes w Getice.


Czy więc możesz przytoczyć mi, jakich to dokładnie podbojów dokonać miał Hermaneryk wedle Ammiana Marcelina?

QUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 10:30)
Natomiast co ma do przekazania Jordanes, co za nim stoi? Wiemy, że przekopiował, przepisał dzieło Kasjodora. Wiemy, by był postrzegany jako niezwykły uczony, przyznaje się do tego, przyznaje się też, że korzystał z Ablaviusa i Ptolemeusza. Jordanes był zmuszony pisać "bardzo dobrze" o Gotach. Swojego rodzaju trendem było wypisywanie dokonań na tle militarnym danego ludu, by później, mawiano o nim: WIELKI LUD, WALECZNY LUD. Między innymi stąd ta informacja o gockich wojażach w Egipcie. Już ta informacja daje wiele do myślenia. Bidny Jordanes wziął sobie za bardzo do serca aby głosić imię gockie wszem i wobec i zaczął tworzyć bajki - kolejne carminy! smile.gif Jordanes żył i tworzył w wiele lat po całych wydarzeniach. Same wydarzenia były słabo udokumentowane, jedynie oralnie w postaci pieśni, które na pewno prędzej czy później i tak uległy stosownym modyfikacjom - być może celowo, ale też być może nieświadomie. Wiele stoi za tym, aby przekaz Jordanesa uznać za nieprawdziwy. Nie można się odnosić do tego, że Jordanes miał wgląd do "źródeł gockich". Jest to pogląd nie mający przysłowiowych rąk i nóg.


Jordanes miał wgląd w dzieło Kasjodora, a ten - jak wiemy - korzystał z tradycji gockiej. Ale nie do tego chciałem się tu odnieść. Najazd na Egipt odnosi się do Scytów, którzy wedle Jordanesa byli przodkami Gotów. Zadaniem historyka nie jest dzielenie autorów na wiarygodnych i niewiarygodnych. U każdego z autorów znajdziemy jakąś informację budzącą uśmiech politowania (nawet taki Tacyt pisał, iż w Skandynawii widziany bywa powóż, którym słońce przemierza nieboskłon), ale czy przez to możemy przekreślić i inne podane przez niego informacje? Wydaje mi się, że każdą informację winniśmy poddać odrębnej analizie. Tak jak napisałem - pojawienie się nazw ludów, których istnienie nie budzi cienia wątpliwości, a których nazwy nie były znane w świecie śródziemnomorskim, uwiarygadniają cały przekaz i wskazują na źródło informacji (gocka tradycja, jako że nie mógł Jordanes korzystać tu z jakiegoś źródła greckiego rzymskiego czy greckiego).

QUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 10:30)
QUOTE
Nie przesądzam o prawdziwości przekazu Jordanesa. Być może rzeczywiście Hermaneryk nie podbił wszystkich wymienionych ludów, być może nie walczył on z Wenedami. Ale w takim razie jak wyjaśnisz pojawienie się stanowisk z kulturą czerniachowską na Powołżu?

H. Łowmiański, Początki Polski, t. I, Warszawa 1963, s. 400. Polecam.


Na temat Łowmiańskiego celnie wypowiedział się Chrzanowski:

"Łowmiański pogrzebał całkiem pomysłowy wywód, podporządkowując się socjalistycznym obowiązkom, ale cóż innego mógł uczynić - przecież w czasach, gdy pracował, intelektualistów obowiązywały wykładnie egzekutywy, których stosowania pilnowaa cenzura."

Niestety, ta właśnie kwestia kładzie się cieniem nad całością rozważań tego znakomitego i wielce przeze mnie cenionego badacza.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 17/04/2009, 11:39 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 17/04/2009, 8:40)
Po tej krótkiej dygresji, powrócę do tematu niniejszego wątku. Oczywiście, opisane przez Jordanesa podboje nie mają potwierdzenia w żadnym innym źródle. Ale też nie ma takiego źródła, które by temu przeczyło. Jeśli więc jakiś badacz autorytatywnie stwierdza, że tych podbojów nie było, wypowiada sąd, który nie ma żadnej podstawy źródłowej.

Zwracam natomiast uwagę, że w wykazie ludów, które miały zostać podbite przez Hermaneryka pojawiają się nazwy Merens i Mordens. Ich identyfikacja nie budzi cienia wątpliwości, przy czym trzeba stwierdzić, że są to ludy, o których w basenie Morza Śródziemnego raczej nie słyszano. A to oznacza, że Jordanes (czy też Kasjodor, z którego korzystał Jordanes) czerpał swą wiedzę na ten teamt z jakiejś starej pieśni gockiej. Jest to argument na rzecz wiarygodności analizowanego przekazu...


1) Po pierwsze wedle Ammiana Marcellina:
The Huns, then, having overrun the territories of those Halani (bordering on the Greuthungi) to whom usage has given the surname Tanaïtes, killed and plundered many of them, and joined the survivors to themselves in a treaty of alliance; then in company with these they made the more boldly a sudden inroad into the extensive and rich cantons of Ermenrichus,30 p397a most warlike monarch, dreaded by the neighbouring nations because of his many and varied deeds of valour.

Po łacinie: Igitur Huni pervasis Halanorum regionibus quos Greuthungis confines Tanaitas consuetudo nominavit, interfectisque multis et spoliatis, reliquos sibi concordandi fide pacta iunxerunt, eisque adiuti confidentius Ermenrichi late patentes et uberes pagos repentino impetu perruperunt, bellicosissimi regis et per multa variaque fortiter facta vicinis nationibus formidati.

Hermanaryk walczył z sąsiednimi ludami, co expressis verbis wynika z tekstu. Dlatego wiara w to, że sąsiadami Hermanaryka były ludy mieszkające w Germanii jest dla mnie bardzo mocną formą credo.

2) Ciągle z upartością maniaka wskrzeszana jest wiara w to, że Jordanes korzystać miał z gockich pieśni. Niestety wszystkie przekazy jakie znamy, a które Getica wywodzi z pieśni, starożytnej tradycji (antiquitas) itp. itd. oparte są na źródłach pisanych. Słynna legenda o Haliurunnae pochodzi z księgi Henocha i jest kliszą opowieści o upadłych aniołach, jak wykazał bez żadnych wątpliwości Otto Maenchen-Helfen. Nawet taki obrońca sprawy egzystencji gockich pieśni jak H. Wolfram już dawno zaniechał walki o tak beznadziejną sprawę.
-Czemu na pieśniach nie opiera się Izydor z Sewilli skoro miały istnieć?
-Co na ten temat miał do powiedzenia sam Kasjodor?
-Czemu zakładana jest pieśń jako źródło do "arctoi gentes", skoro możliwy jest równie dobrze kupiecki itinerariusz (H. Wolfram), albo relacja ustna kupców czy poselstw (Aestii, tudzież ów Rodulf jako źródło do etnografii Skandzy- przytaczam za Mierowem, żeby każdy mógł sprawę prześledzić: Furthermore there are in the same neighborhood the Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi and Ranii, over whom Roduulf was king not many years ago. But he despised his own kingdom and fled to the embrace of Theodoric, king of the Goths, finding there what he desired. All these nations surpassed the Germans in size and spirit, and fought with the cruelty of wild beasts.


3) Identyfikacja Merens i Mordens z Merją i Mordwą ciągle budzi wątpliwości. Mordens równie dobrze może znaczyć "pożeracze ludzi" jak dowodzi na bazie leksyki gockiej I. Korkkannen.

4) Czudowie to chyba nazwa staroruska? Poprawcie mnie bo mogę się mylić smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej