Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pierwotne i starożytne struktury społeczne, Porównanie
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/08/2016, 23:44 Quote Post

Halstatt
CODE
Ależ proszsz... organizacja wiecowa pod indywidualnym przywódctwem wymaga z jednej strony rozpowszechnionych praw indywidualnych, z drugiej - hierarchii.
Brak takich struktur (i śladów po nich) wskazuje na brak takich wartości.

Fajno. A tera poproszę dowód, że to jest:
1)Specyficznie IE.
2)Odziedziczone po PIE, a nie jakiś germański wynalazek.

Domen
CODE
To jest normalny program historyczny z telewizji, a że wrzucił to na YouTube jakiś dziwny kanał, to nieistotne.

To nadal nie jest poważne źródło.
CODE
Gimbutas opisała różnice między społeczeństwami neolitycznej Europy a PIE.

Uargumentowała to w poważny sposób? Gimbutas miała różne pomysły, niektóre mądre, niektóre głupie.
CODE
Chwila, a Królestwo Asturii to już nie było wizygockie? Przetrwali i ostatecznie przeprowadzili rekonkwistę.

To był moment zaniku Wizygotów. Oni nie przetrwali tego zamętu po najeździe Maurów jako odrębna grupa, za dużo się rozsypało po najeździe Maurów. Zresztą błyskawiczny zanik germańskich grup w romańskim otoczeniu po załamaniu państwowości był powszechnym zjawiskiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 12/08/2016, 19:11 Quote Post

QUOTE(kmat @ 11/08/2016, 23:44)
Halstatt
CODE
Ależ proszsz... organizacja wiecowa pod indywidualnym przywódctwem wymaga z jednej strony rozpowszechnionych praw indywidualnych, z drugiej - hierarchii.
Brak takich struktur (i śladów po nich) wskazuje na brak takich wartości.

Fajno. A tera poproszę dowód, że to jest:
1)Specyficznie IE.
2)Odziedziczone po PIE, a nie jakiś germański wynalazek.

Ładny temat na granta badawczego i studia porównawcze smile.gif

Ad 1.
W kulturach odległych Europie połączenie wiecu i władzy hierarchicznej jest rzadko spotykane. Mamy do czynienia albo z egalitarnymi wspólnotami pierwotnymi - gdzie występuje ogólne zebranie meszkańców decydujące o kluczowych, a czasem nawet wszytskich, sprawach dotyczących społeczności.
Bądź w momencie wykształcenia przywódctwa zanika wiec - władza przynależy wyłącznie strukturze władzy związanej z przywódcą, powoływanymi przez niego radami itd.

Ad.2.
Takie struktury były powszechne na terenie Europy, a nie tylko u Germanów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/08/2016, 21:04 Quote Post

Eamr, to przenieś też mój post powyżej, ten mój i Halstatta.

Halstatt
CODE
W kulturach odległych Europie połączenie wiecu i władzy hierarchicznej jest rzadko spotykane.

Co to właściwie jest władza hierarchiczna? Jakieś dane liczbowe co do Europy i innych?
CODE
Bądź w momencie wykształcenia przywódctwa zanika wiec - władza przynależy wyłącznie strukturze władzy związanej z przywódcą, powoływanymi przez niego radami itd.

W Europie też tak było. Kohabitacja wodzów i wieców jest niestabilna, ktoś kogoś w końcu spacyfikuje. Takie formy się pojawiały, ale nie jako stabilne rozwiązania a jako etapy przejściowe. To nie jest żadne dziedzictwo PIE.
CODE
Takie struktury były powszechne na terenie Europy, a nie tylko u Germanów.

Tak sobie powszechne. Dobrze oświetlone Grecja i Rzym to uchwytna w źródłach ewolucja od tyranii/monarchii (wodzostwo) do demokracji/republik (wiec). U Germanów bywało różnie i zmiennie w czasie. U Słowian we wczesnej fazie jakby monarchii nie ma, ale potem raptownie ich liczba wzrasta.

Hipoteza robocza - despotyczne formy były związane z epoką brązu, a po nastaniu epoki żelaza uległy erozji na rzecz bardziej kolektywnych sposobów sprawowania władzy. Czemu tak - ano temu, że brąz był rzadki i drogi. Kto nim dysponował, był uzbrojony w niezłą broń, a kto nie miał to w krzemienne motyki. Taki system pozwalał nielicznym elitom zdominować spore populacje na dużych obszarach (tu kłania się Bitwa nad Tollense). Żelazo jest pospolitsze, a więc dużo bardziej egalitarne, elity straciły swoją przewagę, struktury polityczne się pofragmentowały, a w małych grupach trudniej utrzymać dominację wąskich elit, więc despotie się posypały. Widać to ładnie właśnie w Grecji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 13/08/2016, 17:44 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/08/2016, 21:04)
Eamr, to przenieś też mój post powyżej, ten mój i Halstatta.

Halstatt
CODE
W kulturach odległych Europie połączenie wiecu i władzy hierarchicznej jest rzadko spotykane.

Co to właściwie jest władza hierarchiczna? Jakieś dane liczbowe co do Europy i innych?

Władza hierarchiczna polega na tym, że przełożony decyduje o poddanym.
Ok. 500 r. pne. pojawiło się kilku myślicieli (Sokrates, Budda, Konfucjusz), którzy chcieli odpowiedzieć na pytanie - jak należy żyć? co oznacza dobre życie? (i wprowadzić również ograniczenia dla władzy). W zasadzie jedynie w obszarze europejskim wyewoluowało to system prawa oparty na prawach jednostki. Do dnia dzisiejszego poza Europą jest to pojęcie obce.
QUOTE
CODE
Bądź w momencie wykształcenia przywódctwa zanika wiec - władza przynależy wyłącznie strukturze władzy związanej z przywódcą, powoływanymi przez niego radami itd.

W Europie też tak było. Kohabitacja wodzów i wieców jest niestabilna, ktoś kogoś w końcu spacyfikuje. Takie formy się pojawiały, ale nie jako stabilne rozwiązania a jako etapy przejściowe. To nie jest żadne dziedzictwo PIE.

Powiedziałbym, że taka niestabilna kohabitacja jest charakterystyczna dla Europy.
QUOTE
CODE
Takie struktury były powszechne na terenie Europy, a nie tylko u Germanów.

Tak sobie powszechne. Dobrze oświetlone Grecja i Rzym to uchwytna w źródłach ewolucja od tyranii/monarchii (wodzostwo) do demokracji/republik (wiec). U Germanów bywało różnie i zmiennie w czasie. U Słowian we wczesnej fazie jakby monarchii nie ma, ale potem raptownie ich liczba wzrasta.

Akurat u Rzymian przebiegało to odwrotnie - w kierunku władzy absolutnej i zmniejszania władzy Senatu. Dopiero wprowadzenie chrześciajństwa, a z tym źródła władzy i prawa zewnętrznego wobec tej władzy zmieniła sytuację.

QUOTE
Hipoteza robocza - despotyczne formy były związane z epoką brązu, a po nastaniu epoki żelaza uległy erozji na rzecz bardziej kolektywnych sposobów sprawowania władzy. Czemu tak - ano temu, że brąz był rzadki i drogi. Kto nim dysponował, był uzbrojony w niezłą broń, a kto nie miał to w krzemienne motyki. Taki system pozwalał nielicznym elitom zdominować spore populacje na dużych obszarach (tu kłania się Bitwa nad Tollense). Żelazo jest pospolitsze, a więc dużo bardziej egalitarne, elity straciły swoją przewagę, struktury polityczne się pofragmentowały, a w małych grupach trudniej utrzymać dominację wąskich elit, więc despotie się posypały. Widać to ładnie właśnie w Grecji.
*


Bardzo prawdopodobna.
Aczkolwiek mamy do czynienia z potężnymi despotiami opartymi na tak powszechnym orężu jak konie i łuki (Dżyngis-chan) smile.gif

Ten post był edytowany przez Halstatt: 13/08/2016, 17:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/08/2016, 20:30 Quote Post

Halstatt
CODE
Ok. 500 r. pne. pojawiło się kilku myślicieli (Sokrates, Budda, Konfucjusz), którzy chcieli odpowiedzieć na pytanie - jak należy żyć? co oznacza dobre życie? (i wprowadzić również ograniczenia dla władzy). W zasadzie jedynie w obszarze europejskim wyewoluowało to system prawa oparty na prawach jednostki. Do dnia dzisiejszego poza Europą jest to pojęcie obce.

Owszem. Tylko chodzi o to, że to jest w Europie. A powinno być w "Indoeuropie". Tymczasem system był obecny w zasadzie tylko w zasięgu wpływów greckich, w tym w niezbyt IE-skiej Kartaginie czy u Etrusków.
CODE
Powiedziałbym, że taka niestabilna kohabitacja jest charakterystyczna dla Europy.

Dla pewnych momentów była. Ale nie bardzo widać, żeby sięgało to wstecz dalej niż do wczesnego żelaza.
CODE
Akurat u Rzymian przebiegało to odwrotnie - w kierunku władzy absolutnej i zmniejszania władzy Senatu

To potem. Najpierw było pogonienie Tarkwiniuszy i ustanowienie republiki.
CODE
Dopiero wprowadzenie chrześciajństwa, a z tym źródła władzy i prawa zewnętrznego wobec tej władzy zmieniła sytuację.

Tak na serio załamanie modelu późnorzymskiego to dopiero w czasie wędrówek ludów, i głównie na zachodzie kontynentu.
CODE
Aczkolwiek mamy do czynienia z potężnymi despotiami opartymi na tak powszechnym orężu jak konie i łuki (Dżyngis-chan) smile.gif

Na stepie to jest jeszcze inaczej. Tam nie ma ani prawa ustawionego pod despotię, ani pod demokrację, za słabe możliwości egzekucji. Rację ma po prostu ten, kto może mocniej w mordę dać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 13/08/2016, 21:35 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/08/2016, 21:04)

Hipoteza robocza - despotyczne formy były związane z epoką brązu, a po nastaniu epoki żelaza uległy erozji na rzecz bardziej kolektywnych sposobów sprawowania władzy. Czemu tak - ano temu, że brąz był rzadki i drogi. Kto nim dysponował, był uzbrojony w niezłą broń, a kto nie miał to w krzemienne motyki.
*



Ale kijem można walczyć i zabijać wcale nie gorzej od włóczni z brązowym grotem czy malutkim mieczykiem epoki brązu...

Wiadomo że lepszy technologicznie oręż daje przewagę, ale jednak organizacja czy sprawność machania tym, liczebność, zdrowie i wiele innych rzeczy bardziej się liczy...

To nie jest przewaga w stylu karabin Maxim przeciwko oszczepom.

Chyba zgadywałbym raczej, że kontrola brązu pozwalała by elitom dominować po prostu ekonomicznie, prestiżowo, i tak dalej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 13/08/2016, 23:37 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 13/08/2016, 22:35)
QUOTE(kmat @ 12/08/2016, 21:04)

Hipoteza robocza - despotyczne formy były związane z epoką brązu, a po nastaniu epoki żelaza uległy erozji na rzecz bardziej kolektywnych sposobów sprawowania władzy. Czemu tak - ano temu, że brąz był rzadki i drogi. Kto nim dysponował, był uzbrojony w niezłą broń, a kto nie miał to w krzemienne motyki.
*



Ale kijem można walczyć i zabijać wcale nie gorzej od włóczni z brązowym grotem czy malutkim mieczykiem epoki brązu...

Wiadomo że lepszy technologicznie oręż daje przewagę, ale jednak organizacja czy sprawność machania tym, liczebność, zdrowie i wiele innych rzeczy bardziej się liczy...

To nie jest przewaga w stylu karabin Maxim przeciwko oszczepom.

Chyba zgadywałbym raczej, że kontrola brązu pozwalała by elitom dominować po prostu ekonomicznie, prestiżowo, i tak dalej.
*




Wyglada na to. Et Herkules dooopa kiedy ludzi kupa. Nawet z plombami z brazu w zebach. Pytanie raczej czy dostep do brazu rezultowal z elitarnosci - wysokiej pozycji w hierarchi spolecznej, czy tez pozycja w tej hierarchi rezultowala z posiadania tego metalu, tajnikow produkcji i obrobki. Szerokie pole do mniemanologii stosowanej. Jak wygladala w ogole wielkosc grup miedzy neolitem i czasem zelaznym....da sie to jakos "usrednic" ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 14/08/2016, 7:15 Quote Post

QUOTE(kmat @ 13/08/2016, 20:30)
Halstatt
CODE
Ok. 500 r. pne. pojawiło się kilku myślicieli (Sokrates, Budda, Konfucjusz), którzy chcieli odpowiedzieć na pytanie - jak należy żyć? co oznacza dobre życie? (i wprowadzić również ograniczenia dla władzy). W zasadzie jedynie w obszarze europejskim wyewoluowało to system prawa oparty na prawach jednostki. Do dnia dzisiejszego poza Europą jest to pojęcie obce.

Owszem. Tylko chodzi o to, że to jest w Europie. A powinno być w "Indoeuropie". Tymczasem system był obecny w zasadzie tylko w zasięgu wpływów greckich, w tym w niezbyt IE-skiej Kartaginie czy u Etrusków.

To akurat jest nieprawda bo system wiecowy był powszechny w całej Europie. Przekonanie o wyjątkowości greckiej bierzemy z pism Greków smile.gif Bo już u Tacyta opisującego Germanów jest inaczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/08/2016, 13:58 Quote Post

Halstatt
CODE
To akurat jest nieprawda bo system wiecowy był powszechny w całej Europie.

Kiedy był powszechny?
CODE
Bo już u Tacyta opisującego Germanów jest inaczej.

Owszem. Ale Tacyt opisuje pewien moment w historii Germanów, epoka żelaza, gdy byli już po etapie silnych wpływów celtyckich i ulegali silnym wpływom rzymskim. Nie da się tego mechanicznie rozciągnąć w przeszłość.

Spiryt
CODE
Ale kijem można walczyć i zabijać wcale nie gorzej od włóczni z brązowym grotem czy malutkim mieczykiem epoki brązu...

Gorzej, gorzej. Ponadto broń z brązu dużo łatwiej naprawić. A tarczą z desek się trudniej bronić niż brązową. Jakby nie było różnicy, to nikt by się z bronią z brązu nie chromolił. Co do krótkich mieczy - są nadzwyczaj skuteczne w walce w szyku, zza muru tarcz.
CODE
Wiadomo że lepszy technologicznie oręż daje przewagę, ale jednak organizacja czy sprawność machania tym, liczebność, zdrowie i wiele innych rzeczy bardziej się liczy...

Przeciwstawienie z rzyci. Lepiej zorganizowani i sprawniejsi łatwiej opanują szlaki dostawcze dla miedzi i cyny, i będą mieć lepsze uzbrojenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 14/08/2016, 14:18 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Wiadomo że lepszy technologicznie oręż daje przewagę, ale jednak organizacja czy sprawność machania tym, liczebność, zdrowie i wiele innych rzeczy bardziej się liczy...


Przeciwstawienie z rzyci. Lepiej zorganizowani i sprawniejsi łatwiej opanują szlaki dostawcze dla miedzi i cyny, i będą mieć lepsze uzbrojenie.


Mniemanologiczne to to jakies.....i nie oznacza, ze miedz i cyna powoduja lepsze zorganizowanie i wieksza sprawnosc. Rownie dobrze moglo byc odwrotnie. Nie wystarczy posiadac przewage technologiczna leczy wypadaloby ja rowniez przez wiele generacji utrzymac. W historii bylo pare epizodow - nie wiem czy porownywalnych - w ktorych po stosunkowo krotkim okresie przewagi, w wyniku wprowadzenia , pojawienia sie innowacji - nastepuje "odwrocenie rol". Poza tym, wszystko kreci sie wokol miecza z brazu - ale jak rzutowalo pojawienie sie metalu na potencjal gospodarczy ?. Drzewo sie da predzej sciac siekierka z brazu niz z krzemienia. Garnek metalowy pozwala na szybsze ugotowanie zupy z barana, etc....Te czynniki sa chyba niedoceniane ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 14/08/2016, 17:01 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/08/2016, 13:58)
Halstatt
CODE
To akurat jest nieprawda bo system wiecowy był powszechny w całej Europie.

Kiedy był powszechny?

W całej znanej nam historii obszaru poza rzymskiego.
Dla wieloetnicznych federacji typu Longobardów nie ma innej formy organizacji.
Wszystkie relacje jakie znamy mówią o tradycyjnym wielkim wpływie wieców lub rady starszych, które decydowały o najważniejszych sprawach.
QUOTE
CODE
Bo już u Tacyta opisującego Germanów jest inaczej.

Owszem. Ale Tacyt opisuje pewien moment w historii Germanów, epoka żelaza, gdy byli już po etapie silnych wpływów celtyckich i ulegali silnym wpływom rzymskim. Nie da się tego mechanicznie rozciągnąć w przeszłość.

Mówimy o długich okresach czasu - w epoce przedpiśmiennej zmiany następowały znacznie wolniej. Zresztą w Grecji i Rzymie, których historię spisaną znamy są to okresy rzędu co najmniej pół tysiąclecia.
U Słowian wiemy o wczesnym Średniowieczu, u Germanów od antyku.
Teza o wpływach limesu rzymskiego jest trudna do utrzymania gdyż barbarzyńcy pogranicza stykali się z organizacją wojskową, która w przypadku Rzymian była ściśle hierarchiczna.
Zaś przejęcie wpływów celtyckich to kwestia długotrwałej ewolucji, a nie narzucania modelu organizacji.

Tutaj jest np. ciekawy tekst z wnioskami na temat organizacji społecznej na podstawie położenia farm w Jutlandii w epoce brązu.
https://www.academia.edu/389145/Decentraliz...Northern_Europe
Analiza bardzo ciekawa, natomiast moim zdaniem część wniosków raczej błędnych. Np. takich, że zmniejszanie się farm na przestrzeni epoki brązu (głównie z powodu deforestacji) wskazuje na zwiększanie się roli wodzów (zaś sama elita wodzowska jest oceniana na ok. 10-20% - czyli tyle co szlachta w Polsce). Wręcz przeciwnie - wolno stojące farmy są świadectwem braku zagrożeń (bądź lęku przed nimi) w związku z czym rola wodzów w takich społecznościach jest niewielka. Na dodatek mowa jest, że dodatkowo są świadectwa wspólnych cmentarzy oraz wspólnych spotkań rytualnych (na kilkaset palenisk), co świadczy o silnych więzach społecznych. Zatem wysoka stratyfikacja mogła wynikać z bogactwa nie związanego z rolnictwem (handel bursztynem i metalami)
Z tego co wiadomo, np. kopce grobowe wodzów były usypywane wspólnym przedsięwzięciem klanowym - można rozróżnić poszczególne sektory usypane z różnych rodzajów ziemi, co świadczy o statusie wodzów jako reprezentantów klanów, a nie przedstawicieli trwałej struktury (mogącej wymagać usypania kopca po śmierci wodza).

user posted image

Przejście od zasiedlania typu farmerskiego do wioskowego to w Jutlandii okres dopiero wczesnej epoki żelaza. Tutaj, żeby stwierdzić z jakim typem organizacji społecznej mamy do czynienia trzeba by odkryć miejscowe folwarki - jeśli występowały i nie posiadały własnych rozbudowanych zabudowań folwarcznych znaczy, że mogły korzystać z pracy wioskowych.
Nic na to za bardzo nie wskazuje - raczej mówi się o egalitarnej organizacji społecznej.

Ten post był edytowany przez Halstatt: 14/08/2016, 17:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/08/2016, 20:04 Quote Post

Halstatt
CODE
W całej znanej nam historii obszaru poza rzymskiego.

Czyli tak od dwóch tysięcy lat z haczkiem. IE w północnej Europie siedzą ze dwa razy dłużej.
CODE
Dla wieloetnicznych federacji typu Longobardów nie ma innej formy organizacji.

Oczywiście że jest. Jakieś "multiwiraty" wodzów poszczególnych grup.
CODE
Wszystkie relacje jakie znamy mówią o tradycyjnym wielkim wpływie wieców lub rady starszych, które decydowały o najważniejszych sprawach.

Co takiego wiemy o wiecach Traków, Ilirów, Daków, Galów, czy wczesnych Germanów (Cymbrów, Teutonów etc.)?
Realnie wiemy o republikach na wybrzeżach Morza Śródziemnego w antyku (ale to były twory powstałe za wczesnego żelaza na skutek upadku monarchii sięgających daleko w epokę brązu, a nie żadne PIE dziedzictwo), o różnych kohabitacjach wieców i monarchii plemiennych w pn. Europie w późnym antyku i wczesnym średniowieczu (ale jak to konkretnie wyglądało na całym obszarze w całym okresie to nie wiemy), oraz o parlamentaryzmie od późnego średniowiecza (ale to skutek wybicia się rycerstwa).
CODE
Mówimy o długich okresach czasu - w epoce przedpiśmiennej zmiany następowały znacznie wolniej.

Różnie z tym było. Przełom brązu i żelaza to okres bardzo intensywnych przemian, pod wieloma względami. Dosyć słabo opisany.
CODE
U Słowian wiemy o wczesnym Średniowieczu

Jajco wiemy. Z jednej strony źródła mówią o braku monarchii (ale o wiecach za bardzo nie słychać), z drugiej władcy jak najbardziej się pojawiają (Derwan, władcy wieleccy).
CODE
Teza o wpływach limesu rzymskiego jest trudna do utrzymania gdyż barbarzyńcy pogranicza stykali się z organizacją wojskową, która w przypadku Rzymian była ściśle hierarchiczna.

I z kupcami.
CODE
Tutaj jest np. ciekawy tekst z wnioskami na temat organizacji społecznej na podstawie położenia farm w Jutlandii w epoce brązu.
https://www.academia.edu/389145/Decentraliz...Northern_Europe
Analiza bardzo ciekawa, natomiast moim zdaniem część wniosków raczej błędnych. Np. takich, że zmniejszanie się farm na przestrzeni epoki brązu (głównie z powodu deforestacji) wskazuje na zwiększanie się roli wodzów (zaś sama elita wodzowska jest oceniana na ok. 10-20% - czyli tyle co szlachta w Polsce).

Jeśli tak, to decentralizacja jest czymś wtórnym. Mielibyśmy przejście od silnych rytualnych wodzów do bardziej rozproszonego i egalitarnego systemu.
CODE
Wręcz przeciwnie - wolno stojące farmy są świadectwem braku zagrożeń (bądź lęku przed nimi) w związku z czym rola wodzów w takich społecznościach jest niewielka.

Lub też odwrotnie - wodzowie na tyle urośli, że byli w stanie zapewnić spokój na podległym terenie. W tym okresie mamy wyraźne centra z dużymi farmami i drobnica dookoła. To sugeruje raczej jakiś skok centralizacji.
CODE
Przejście od zasiedlania typu farmerskiego do wioskowego to w Jutlandii okres dopiero wczesnej epoki żelaza.

Co oznacza jakiś skok egalitaryzmu. Społeczeństwo epoki żelaza, znane choćby z Tacyta różniło się od społeczności z epoki brązu. Artykuł z grubsza interpretuje to po mojemu - rozrost wodzostw za brązu i decentralizacja za żelaza.

2107
CODE
Mniemanologiczne to to jakies.....i nie oznacza, ze miedz i cyna powoduja lepsze zorganizowanie i wieksza sprawnosc. Rownie dobrze moglo byc odwrotnie.

Mogło. A coś to zmienia?
CODE
Nie wystarczy posiadac przewage technologiczna leczy wypadaloby ja rowniez przez wiele generacji utrzymac. W historii bylo pare epizodow - nie wiem czy porownywalnych - w ktorych po stosunkowo krotkim okresie przewagi, w wyniku wprowadzenia , pojawienia sie innowacji - nastepuje "odwrocenie rol".

Owszem. Ale właściwie co z tego?
CODE
Poza tym, wszystko kreci sie wokol miecza z brazu - ale jak rzutowalo pojawienie sie metalu na potencjal gospodarczy ?. Drzewo sie da predzej sciac siekierka z brazu niz z krzemienia. Garnek metalowy pozwala na szybsze ugotowanie zupy z barana, etc....Te czynniki sa chyba niedoceniane ?

Brąz był rzadki i cenny. Pospólstwo realnie żyło w neolicie.

Ten post był edytowany przez kmat: 14/08/2016, 20:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 15/08/2016, 10:48 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/08/2016, 20:04)
CODE
Dla wieloetnicznych federacji typu Longobardów nie ma innej formy organizacji.

Oczywiście że jest. Jakieś "multiwiraty" wodzów poszczególnych grup.

Tak, o ile mamy do czynienia ze związkiem oddzielnych państw czy plemion, odseparowanych terytorialnie (ordy tatarskie czy choćby Święte Przymierze). Natomiast Longobardzi to raczej był wymieszany konglomerat wędrujący wspólnie. Zresztą jeśli mieli przedstawicieli to trudno rozróżnić multiwirat wodzów klanowych od demokracji przedstawicielskiej.
QUOTE
CODE
Wszystkie relacje jakie znamy mówią o tradycyjnym wielkim wpływie wieców lub rady starszych, które decydowały o najważniejszych sprawach.

Co takiego wiemy o wiecach Traków, Ilirów, Daków, Galów, czy wczesnych Germanów (Cymbrów, Teutonów etc.)?

Praktycznie wszędzie w północnej Europie jest mowa o wiecach, gdzie plemiona podejmowały decyzje (np. podczas rokowań nie wodzów a wiecu) smile.gif

Bryci:
CODE
Epizod z wyrżnięciem 300 Brytów (seniores Guorthigirni) przez podbijających Wyspę Sasów Hengista przekazuje Historia Brytów wiązana z Nenniuszem. Przychodząc na wiec, napastnicy ukryli noże w butach-nogawicach (ficones), a napaść przyniosła im wielkie zdobycze terytorialne. Ważną częścią składową historii jest, podane w języku saskim, hasło do ataku: Eu nimet saxas!. Staje się ono znakiem firmowym wojowniczego ludu i jego prawa do nowej ojczyzny

Turyngowie:
CODE

Otrzymujemy wyraźną wskazówkę, że cała starszyzna — arystokracja
wroga znika z tego świata. Jeśli nawet założyć, że nie wszyscy Turyngowie przyszli na wiec, że ponadto zostały kobiety i dzieci, o starcach nie wspominając, to i tak zagłada całego plemienia Turyngów jest faktem dokonanym. Zginęli przecież wszyscy książęta i najwybitniejsi wojownicy

Piktowie:
CODE
Piktowie zostali wybici na wiecu w Scone przez Szkotów i stracili królestwo na rzecz swych pogromców.

QUOTE
Realnie wiemy o republikach na wybrzeżach Morza Śródziemnego w antyku (ale to były twory powstałe za wczesnego żelaza na skutek upadku monarchii sięgających daleko w epokę brązu, a nie żadne PIE dziedzictwo), o różnych kohabitacjach wieców i monarchii plemiennych w pn. Europie w późnym antyku i wczesnym średniowieczu (ale jak to konkretnie wyglądało na całym obszarze w całym okresie to nie wiemy), oraz o parlamentaryzmie od późnego średniowiecza (ale to skutek wybicia się rycerstwa).

Akurat tam gdzie feudalizm miał się dobrze to demokracja dotarła w XX wieku (np. w Rosji jeszcze po 70 latach feudalizmu proletariackiego).
Tak dla przypomnienia - najstarszy parlament w Europie znajduje się w... Reyjkiaviku na Islandii (z 930 roku!!!). A praktycznie wszędzie gdzie w systemie prawnym widać duży wpływ prawa zwyczajowego (Anglosasi, Skandynawowie, przedfrankońscy Germanie, Rzeczpospolita szlachecka) to świadectwo wiecowego pochodzenia prawa.
QUOTE
CODE
U Słowian wiemy o wczesnym Średniowieczu

Jajco wiemy. Z jednej strony źródła mówią o braku monarchii (ale o wiecach za bardzo nie słychać), z drugiej władcy jak najbardziej się pojawiają (Derwan, władcy wieleccy).

No wiemy choćby z przekazów arabskich mówiących o wielkim wpływie rad starszych.
QUOTE
CODE
Wręcz przeciwnie - wolno stojące farmy są świadectwem braku zagrożeń (bądź lęku przed nimi) w związku z czym rola wodzów w takich społecznościach jest niewielka.

Lub też odwrotnie - wodzowie na tyle urośli, że byli w stanie zapewnić spokój na podległym terenie.

To by wymagało straży porządkowej typu policyjnego. Dopiero wczesnośredniowieczne miasta wprowadziły coś takiego.
QUOTE
W tym okresie mamy wyraźne centra z dużymi farmami i drobnica dookoła. To sugeruje raczej jakiś skok centralizacji.

Tylko moim zdaniem to zbyt uproszczony obraz. Od wielkości farm dużo istotniejsze jest rozlokowanie.
Na przykładzie Dzikiego Zachodu - gdzie były wolno stojące farmy (centra rolnicze) oraz miasteczka (centra handlu). Farmy świadczą o możliwościach obronnych (były wystarczająco warowne by się obronić przed większością napadów).
QUOTE
CODE
Przejście od zasiedlania typu farmerskiego do wioskowego to w Jutlandii okres dopiero wczesnej epoki żelaza.

Co oznacza jakiś skok egalitaryzmu. Społeczeństwo epoki żelaza, znane choćby z Tacyta różniło się od społeczności z epoki brązu. Artykuł z grubsza interpretuje to po mojemu - rozrost wodzostw za brązu i decentralizacja za żelaza.

Z grubsza tak. Choć z rozrastającym się systemem wodzowskim (kopce grobowe) mamy też rozrastające się warowne farmy. Czyli coraz silniejsi wodzowie władali coraz silniejszymi zbrojnymi kmieciami.
A potem nastąpiło zbiednienie (zerwanie handlu ze środkową Europą, zastąpienie drogiego brązu żelazem).

Ten post był edytowany przez Halstatt: 15/08/2016, 10:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/08/2016, 0:09 Quote Post

Halstatt
CODE
Tak, o ile mamy do czynienia ze związkiem oddzielnych państw czy plemion, odseparowanych terytorialnie (ordy tatarskie czy choćby Święte Przymierze). Natomiast Longobardzi to raczej był wymieszany konglomerat wędrujący wspólnie. Zresztą jeśli mieli przedstawicieli to trudno rozróżnić multiwirat wodzów klanowych od demokracji przedstawicielskiej.

Coś takiego chyba było u Serbów łużyckich. Co ciekawe, pierwsze przekazy donoszą o jednym wodzu (Derwan).
CODE
Praktycznie wszędzie w północnej Europie jest mowa o wiecach, gdzie plemiona podejmowały decyzje (np. podczas rokowań nie wodzów a wiecu) smile.gif

No właśnie w północnej. "Południowe Barbaricum" już niezbyt.
CODE
Akurat tam gdzie feudalizm miał się dobrze to demokracja dotarła w XX wieku (np. w Rosji jeszcze po 70 latach feudalizmu proletariackiego).

To nie jest klasyczny feudalizm. Ten jednak prowadził do parlamentaryzmu.
CODE
Tak dla przypomnienia - najstarszy parlament w Europie znajduje się w... Reyjkiaviku na Islandii (z 930 roku!!!).

Aha. Tylko Islandia miała silną nadreprezentację szlachty.
CODE
A praktycznie wszędzie gdzie w systemie prawnym widać duży wpływ prawa zwyczajowego (Anglosasi, Skandynawowie, przedfrankońscy Germanie, Rzeczpospolita szlachecka) to świadectwo wiecowego pochodzenia prawa.

No to prosiłbym o wykazanie ciągłości między słowiańskimi wiecami a Rzeczpospolitą szlachecką.
CODE
No wiemy choćby z przekazów arabskich mówiących o wielkim wpływie rad starszych.

Przytoczysz coś?
CODE
To by wymagało straży porządkowej typu policyjnego. Dopiero wczesnośredniowieczne miasta wprowadziły coś takiego.

Wystarczyłaby mobilna drużyna.
CODE
Na przykładzie Dzikiego Zachodu - gdzie były wolno stojące farmy (centra rolnicze) oraz miasteczka (centra handlu).

Dziki zachód to konsekwencja słabego zaludnienia połączonego z dość sporą wydajnością pracy. Nijak nieadekwatne.
CODE
Z grubsza tak. Choć z rozrastającym się systemem wodzowskim (kopce grobowe) mamy też rozrastające się warowne farmy. Czyli coraz silniejsi wodzowie władali coraz silniejszymi zbrojnymi kmieciami.

Mamy tam skupienia dużych farm, luźne duże farmy i małe farmy. Wygląda to na centrum, wasali i poddanych. Dużo silniejsza hierarchizacja niż w epoce żelaza.
CODE
A potem nastąpiło zbiednienie

To nie tłumaczy rozpadu systemu farm i powstania wsi. Tu jest ewidentny rozpad drabiny społecznej. Farma jest modelem hierarchicznym - farmer i "parobkowie" (poddani? niewolnicy?). W epoce żelaza to się po prostu sypnęło.

Ten post był edytowany przez kmat: 16/08/2016, 0:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 16/08/2016, 21:16 Quote Post

QUOTE(kmat @ 16/08/2016, 0:09)
Aha. Tylko Islandia miała silną nadreprezentację szlachty.

Można uznawać wikingów za szlachtę smile.gif Byli zbrojni smile.gif

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Sredni...99-t1-s9-21.pdf
Taki kierunek rozwoju ustroju wiecowego widoczny jest w Islandii. Odniesienie
do ziem słowiańskich jest tu nad wyraz odległe, lecz sięgnąć do
tamtejszych przykładów warto z uwagi na rozwój na tej wyspie modelowej wręcz
organizaqi wiecowej. Osadnicy normańscy na tej wyspie zachowali i rozwinęli
wszystkie elementy demokracji thingowej, bez ingerencji władzy królewskiej.
Ponieważ większość tamtejszych mechanizmów przechowała i utrwaliła plemienne
sposoby sprawowania władzy przez grupę ludzką, a nie władzę
urzędniczą, oraz wytworzyły się one w wyniku samoorganizacji tamtejszej
społeczności, przykłady islandzkie mogą poniekąd potwierdzać i służyć do
kontroli niektórych tez dotyczących odbywania wieców przez Słowian.
Pojawiające się na Islandii zróżnicowanie społeczne miało podstawy ekonomiczne
i dotyczyło przede wszystkim korzystania z praw politycznych. Gospodarz,
który nie posiadał majątku wartości krowy lub ekwiwalentu w postaci
łodzi bądź sieci na każdego z domowników, oprócz koniecznego ekwipunku
gospodarczego i zwierzęcia pociągowego, nie miał obowiązku uczestnictwa
w thingu ani wnoszenia opłat na pokrycie kosztów poniesionych przez tych,
którzy w nim uczestniczyli. Takich ludzi nie wyłączano na ogół z wieców, tak
samo jak wolnych nie będących gospodarzami, nie byli oni jednak rzeczywistymi
uczestnikami thingu i zwykle nie powoływano ich jako świadków, przysięgłych
czy sędziów. Istniał więc obowiązek uczestnictwa w wiecu lub wniesienia „opłaty
uczestnictwa” (thingfarafkaup), przeznaczanej dla biorących w nim udział

QUOTE
CODE
A praktycznie wszędzie gdzie w systemie prawnym widać duży wpływ prawa zwyczajowego (Anglosasi, Skandynawowie, przedfrankońscy Germanie, Rzeczpospolita szlachecka) to świadectwo wiecowego pochodzenia prawa.

No to prosiłbym o wykazanie ciągłości między słowiańskimi wiecami a Rzeczpospolitą szlachecką.

Ależ proszsz...
Wiec, rada książęca i sejm na Mazowszu

Przy końcu XIII w., w 1285 r. Konrad II wydał constitutionem generalem przy
nostrorum baronům et terrigenarum accedente consensu” . Trudno przypuścić, by
zgoda taka mogła być wyrażona nie na wiecu. O tym zaś, że wiec ten nie był jedynie
zebraniem urzędników, świadczy obecność owych terrigenarum.
Również i w późniejszym okresie powszechny charakter wiecu nie może ulegać
wątpliwości. Przy wydaniu statutów Siemowita III w 1337 r. prócz dostojników
było „i innych wiele šlachty” . Siemowit IV w 1387 r. wydał statut wraz
z urzędnikami et cum aliis nostris dilectis fide dignis... habitoque consilia fidelium
nostrorum maturo. W tym samym roku Janusz I wydał „statut na roczech velikich...
w thi czassi myanich pospołu z riczyerstwem i slachthąn swan wschitką” "
Kilka późniejszych statutów tego księcia z lat 1390, 1391, 1401 i 1407 również wydano
nie tylko przy udziale dostojników, ale i szerszego ogółu szlacheckiego. Nie
może więc ulegać wątpliwości, że tłumne zebrania o charakterze dawnych wieców
odbywały się na Mazowszu nadal i skład ich nie został bynajmniej ograniczony
do urzędników
...
wiece na Mazowszu ani w XIV, ani w XV w. nie
przestały funkcjonować, choć sama nazwa „wiec” wyszła zdaje się z użycia, zastąpiona
„rokami”. Zjazd z 1390 r. określono zaś nowym terminem — „sejm”.
Czy termin „sejm” był już używany na Mazowszu z końcem XIV w., trudno
powiedzieć, gdyż polski tekst statutów, w którym ten termin znajdujemy, powstał
dopiero około 1450 r.. W każdym razie — jak widać — już w połowie XV w.
nazywano na Mazowszu takie zjazdy sejmami, z czego można wnioskować, że nazwa
ta nie została wówczas świeżo wprowadzona, a może miała nawet za sobą
już dość długą tradycję, skoro zastosowano ją do zjazdu odbytego przed 60 laty.


No i cały czas funkcjonowały wiece włościańskie:
"Universa populi multido". Problem uczestnictwa w słowiańskich wiecach plemiennych

W jednym z tych dokumentów, immunitecie dla klasztoru
w Ołoboku, ludność wsi klasztornych zwalnia się „ab expeditione et colloquio,
cum in aliam terram imus ad colloquium vel expugnandum”44. Chłopi byli
więc zobowiązani do posług transportowych i uczestnictwa w colloquiach. Od
podobnego obowiązku została zwolniona ludność klasztoru w Paradyżu postanowieniem
dokumentu Przemyśla I z 1257 roku. Mamy tam wzmiankę nie
tylko o wiecach odbywających się daleko, lecz też o tych określonych mianem
commune placitum — według F. Bujaka wiecach dzielnicowych lub też zwyczajnych,
odbywających się regularnie43. Ludność chłopska, podstawowa grupa
w państwie, musiała więc w wiecach zwyczajowo uczestniczyć, państwo piastowskie
prawdopodobnie dołączyło do tego jeszcze powinność transportu i może
w ten sposób stały się colloquia ciężarem dla ludności

QUOTE
CODE
No wiemy choćby z przekazów arabskich mówiących o wielkim wpływie rad starszych.

Przytoczysz coś?

Ależ proszsz...

Ibrahim Ibn-Jakubi u al-Bekriego:
Na zachód od tego miasta [mieszka] pewien szczep należący do Słowian, zwany ludem Welteba [Weleci]. [Mieszka] on w borach należących do krain Mesko [albo: w borach od krain Mesko] z tej strony], która jest bliska zachodu i części północy. Posiadają oni potężne miasto nad Oceanem [Bałtykiem], mające dwanaście bram. Ma ono przystań, do której używają przepołowionych pani. Wojują oni z Mesko, a ich siłą bojowa [jest] wielka. Nie mają króla i nie dają się prowadzić jednemu [władcy], a sprawującymi władzę wśród nich są ich starsi.

QUOTE
CODE
To by wymagało straży porządkowej typu policyjnego. Dopiero wczesnośredniowieczne miasta wprowadziły coś takiego.

Wystarczyłaby mobilna drużyna.

No właśnie o to chodzi, że drużyny wojów czy rzymskich legionistów nie zajmowały się sprawami policyjnymi, może ewentualnie tłumieniem większych zamieszek.
QUOTE
CODE
Na przykładzie Dzikiego Zachodu - gdzie były wolno stojące farmy (centra rolnicze) oraz miasteczka (centra handlu).

Dziki zachód to konsekwencja słabego zaludnienia połączonego z dość sporą wydajnością pracy. Nijak nieadekwatne.

Nie mówię czego był efektem. Mówię o jak z rozlokowania farm można wnioskować o poziomie bezpieczeństwa.

Ten post był edytowany przez Halstatt: 16/08/2016, 21:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej