Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kultury archeologiczne, Czy można je przypisać?
     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 24/07/2016, 20:29 Quote Post

Przeglądając internet i czytając o różnych kulturach można spotkać się z przypisywaniem kultur do ludów, np. jastorfskiej do Germanów, a przecież to, że Germanie mieszkali później na terenach tej kultury nie oznacza, że ta kultura była ich dziełem, przecież mogli przyjść tam później z innego miejsca (może nawet miejsca, które obecnie nie jest utożsamiane z ich kolebką?).
Zaznaczam, że nie krytykuję tutaj historyków, którzy to robią*, bo jestem totalnym amatorem, ale ciekawi mnie dlaczego dochodzą do takich wniosków, a samo "tak, bo tak" mi nie wystarcza.
*Jeśli w ogóle to robią, bo ja spotkałem się z takim przypisywaniem w internecie, jednak założyłem (być może błędnie) że to jest oparte na twierdzeniach jakichś historyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 24/07/2016, 21:01 Quote Post

Identyfikacja poszczególnej kultury archeologicznej z określonym ludem może nastąpić jedynie poprzez informacje płynące ze źródeł pisanych. Przy czym mając w pamięci, że kultura archeologiczna jest jedynie pewnym bytem umownym, mającym pomóc w segregowaniu materiału archeologicznego taka identyfikacja za każdym razem musi być bardzo ostrożna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/07/2016, 23:20 Quote Post

A czy moglibyście zdefiniować pojęcia/terminy "Germanie" oraz "określony lud" ??
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/07/2016, 8:06 Quote Post

Domen, proszę Cię... Germanie to odłam Indo-Europejczyków, a tutaj masz co to lud: http://sjp.pwn.pl/sjp/lud;2479379.html

Ten post był edytowany przez Yngvi: 25/07/2016, 8:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/07/2016, 8:35 Quote Post

QUOTE("Marthinus")
Identyfikacja poszczególnej kultury archeologicznej z określonym ludem może nastąpić jedynie poprzez informacje płynące ze źródeł pisanych.


Dosyć staromodne podejście. Na podstawie badań antropologicznych i archeogenetycznych również można wnioskować o tym kim byli przez analogię, lub wnioskować o tym kim nie byli odrzucając opcje najmniej prawdopodobne.

Można wywnioskować np., że lud o genach afrykańskich subsaharyjskich nie był Germanami. Taki przykład pierwszy z brzegu.

Chociaż nie doczekałem się wyjaśnienia definicji Germanów, więc w sumie kto wie - może np. 50 Cent też jest Germaninem?

QUOTE("Yngvi")


Ponieważ jednym z kryteriów tej definicji ludu jest "żyjący na tym samym obszarze", to według niej przykładowo Germanin żyjący na innym obszarze - takim o większości ludności niegermańskiej - przestaje być Germaninem.

Ten post był edytowany przez Domen: 25/07/2016, 8:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/07/2016, 8:48 Quote Post

QUOTE
Chociaż nie doczekałem się wyjaśnienia definicji Germanów

Napisałem, był to odłam Indo-Europejczyków.
QUOTE
Ponieważ jednym z kryteriów tej definicji ludu jest "żyjący na tym samym obszarze", to według niej przykładowo Germanin żyjący na innym obszarze - takim o większości ludności niegermańskiej - przestaje być Germaninem.

Piszesz bzdury, przeczytaj jeszcze raz:
QUOTE
ludzie żyjący na tym samym obszarze, mający wspólną kulturę i język

Więc Germanin żyjący w środowisku o przewadze niegermańskiej nie przestanie być Germaninem, chyba że zmieni język i swoje tradycje. Dodatkowo warto zaznaczyć, że jeden Germanin nie robi za cały lud, a ta definicja dotyczy właśnie ludu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/07/2016, 8:59 Quote Post

QUOTE
Napisałem, był to odłam Indo-Europejczyków.


Ale "Indo-Europejczyków" też nie zdefiniowałeś... Poza tym "był", czy jest - Germanów już nie ma? To w takim razie Indo-Europejczyków tym bardziej już nie ma.
Wygląda na to, że masz na myśli tylko ludy istniejące aż do rozpadu wspólnoty PIE i aż do rozpadu wspólnoty PGmc.

QUOTE
przeczytaj jeszcze raz


"Mający wspólną kulturę i język" to tylko jedna część definicji, drugim kryterium jest "żyjący na tym samym obszarze".
Żeby być członkiem ludu wg. tej definicji, musi spełniać wszystkie te kryteria, a nie tylko językowo-kulturowe.

Ten post był edytowany przez Domen: 25/07/2016, 9:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/07/2016, 9:15 Quote Post

QUOTE
Ale "Indo-Europejczyków" też nie zdefiniowałeś.

Dobra, wpisz sobie w Google Germanie, Indo-Europejczycy i czego tam jeszcze definicje chcesz, tak będzie najlepiej.
QUOTE
Poza tym "był", czy jest - Germanów już nie ma?

Nie, są potomkowie tych ludów mówiący ich językiem (proszę Cię, tylko nie każ mi definiować słowa "potomek", wpisz sobie to w Google), ale to moje prywatne zdanie na zasadzie takiej, że sam identyfikuję się jako Polak, ale nie Słowianin, podobnie zresztą jak moi znajomi.
QUOTE
Żeby być członkiem ludu wg. tej definicji, musi spełniać wszystkie te kryteria, a nie tylko językowo-kulturowe.

Nie, to są kryteria dla ludu, a jednostka to nie lud. Jeśli jakiś władca germański wyśle kogoś z misją dyplomatyczną do innego ludu to owy dyplomata dalej będzie Germaninem, bo różni się językiem i tradycjami. Najlepiej napisz do PWN, myślę że najlepiej Ci wyjaśnią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 25/07/2016, 10:27 Quote Post

QUOTE
"określony lud"


Określony lud w tym kontekście to zbiorowość występująca pod wspólną nazwą w źródłach pisanych, które to dają przesłanki żeby owy lud identyfikować z określoną kulturą rozpoznaną przez archeologów. Nie wiem po co tłumaczyć rzeczy oczywiste.

QUOTE
"Germanie"


Masz tryliard tematów poświęconych Germanom, gdzie było to definiowane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/07/2016, 12:01 Quote Post

QUOTE("Yngvi")
Nie, są potomkowie tych ludów mówiący ich językiem (proszę Cię, tylko nie każ mi definiować słowa "potomek", wpisz sobie to w Google)


Akurat definicja potomka jest nieskomplikowana i jest to termin stricte związany z genetyką i genealogią. Gdybyś natomiast napisał spadkobierca, to wtedy byłoby pole do dyskusji czy ktoś kto nie jest potomkiem genetycznym może być spadkobiercą kulturowym danego ludu. Obecnie jest wiele populacji, które mówią językami germańskimi, lecz zasadniczo nie są potomkami Germanów (ani tym bardziej PGmc).

QUOTE("Yngvi")
Nie, to są kryteria dla ludu, a jednostka to nie lud.


Nie pisałem o jednostce, tylko o jakiejś grupie, ale jednak stanowiącej mniejszość na danym obszarze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/07/2016, 12:34 Quote Post

QUOTE
Nie pisałem o jednostce, tylko o jakiejś grupie, ale jednak stanowiącej mniejszość na danym obszarze.

No więc w czym jest problem? Definicja chyba nie zakłada, że mają stanowić większość lub być jedynymi mieszkańcami obszaru, a to że na nowo pobitych terytoriach nowy lud będzie w mniejszości to chyba normalne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Płazik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 23.299

Lukasz Plaza
Stopień akademicki: magister
Zawód: nauczyciel
 
 
post 26/07/2016, 3:57 Quote Post

Zdarza się również wnioskowanie przez analogię - jeżeli dana kultura archeologiczna używa np.podobnych zdobień, podobnie grzebie zmarłych albo występują u niej inne materialne podobieństwa do ludów rozpoznanych i zdefiniowanych w źródłach to można wnioskować że do nich należy. W ten sposób rozpoznaje się w Polsce kultury celtyckie np. Oczywiście takie wnioskowanie jest ryzykowne a im większy dystans czasowy czy geograficzny tym większe ryzyko błędu. Zawsze istnieją też możliwości wzajemnych wpływów, importu towarów i idei a nawet akulturacji poszczególnych ludów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 567
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 27/07/2016, 14:58 Quote Post

A dodatkowo z kulturami archeologicznymi jest ta trudnosc ze gdy za tysiac lat archeolodzy wykopaliby w Polsce niemiecki samochod to ktos moglby wysnuc teorie ze Polska stanowila razem z Niemcami wspolny obszar kultury Mercedes - ergo zyl tutaj i w Niemczech jeden lud.
Krotko mowiac jedna kultura moze obejmowac wiecej ludow. Czy odwrotnie? Jeden lud moze zyc w obrebie 2 kultur archeologicznych? Nie przychodzi mi do glowy taki przypadek...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.151
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 27/07/2016, 15:24 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 27/07/2016, 14:58)
Czy odwrotnie? Jeden lud moze zyc w obrebie 2 kultur archeologicznych? Nie przychodzi mi do glowy taki przypadek...
*



Tak Slowian opisal Einhard w Vita Karoli Magni (817-830): "peoples inhabiting Germania between the Rhine and Vistula rivers, the ocean and the Danube. They almost all speak a similar language, but are very different from each other in customs and appearance."

Ten post był edytowany przez Radek8484: 27/07/2016, 15:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Płazik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 23.299

Lukasz Plaza
Stopień akademicki: magister
Zawód: nauczyciel
 
 
post 29/07/2016, 14:07 Quote Post

Albo kultura Dakotów z USA - wschodni to neolit z osiadłą/półosiadłą gospodarką opartą o uprawę ziemi, uzupełnianą łowiectwem, zachodni koczowniczy myśliwi migrujący okresowo za bizonami. Mimo zasadniczych różnic w kulturze materialnej uważali się za spokrewnionych i mówili tym samym językiem (różne narzecza), nie walczyli też przeciwko sobie.
Co do mercedesa to nie powinno się wyciągać podobnych wniosków na podstawie nielicznych egzemplarzy, ale już gdy mamy dużo różnych znalezisk, a dodatkowo podobieństwa występują tak w codziennym zdobnictwie (naczynia, broń) jak i w rytuałach to można wnioskować. Oczywiście ryzyko zawsze istnieje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej