Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ariowie I Karnacja (okres Od Xix Do Xiv W P. N.e)
     
raymoont
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 96.823

 
 
post 2/01/2016, 16:32 Quote Post

Witam,

Mam pytanie do osób orientujących się w temacie. W jednym z opracowań (nie pomnę tytułu) na temat literatury staroindyjskiej, we fragmencie dotyczącym Mahabharaty, wg jej autora rdzeniem wydarzeń tego eposu są po prostu wewnątrzaryjskie spory w trakcie rozprzestrzeniania się w dolinie Indusu. Badacz odnalazł tam odniesienia do walk pomiędzy Kuru a Pańćalami. Całość oczywiście obrosła późniejszymi jeszcze legendami, mitami itd.

W każdym razie autor rzucił tam kwestię która zapadła mi w pamięci, że Ariowie z tamtego okresu nie przypominali raczej wojowników indyjskich, znanych z bogatej, późniejszej ikonografii (np. okresu średniowiecza - czyli wąsy, ciemna karnacja itd) ponieważ mieli jaśniejszą skórę i rzadziej nosili zarost na twarzach.

Jak to było z Ariami w okresie kiedy opanowywali dolinę Indusu? Faktycznie mieli jaśniejszą karnację od współczesnych Hindusów?

Ten post był edytowany przez raymoont: 2/01/2016, 16:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 3/01/2016, 15:10 Quote Post

Wydaje mi się to oczywiste. Proszę poczytać sobie o badaniach genetycznych oraz rozmieszczeniu i wędrówkach ludów o dominującej haplogrupie R1A1.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
raymoont
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 96.823

 
 
post 3/01/2016, 16:32 Quote Post

Czytałem o tym i to mi mówiąc szczerze za wiele nie wyjaśnia. Wg tych badań i map jakie im towarzyszą, największe skupiska występowania haplogrupy R1A1 (+50%), to Polska i tereny dalej na południe (mniej więcej), ale również tereny Iranu i północnych Indii. Kwestia "karnacji" Ariów nadal pozostaje dla mnie zagadkowa, bo o ile Słowianie mają karnację jasną, to już Irańczycy, czy mieszkańcy północnych Indii przecież nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 5/01/2016, 23:03 Quote Post

Może znajdzie Pan odpowiedź w tym temacie:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36335&st=0
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.722
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 6/01/2016, 8:49 Quote Post

QUOTE(raymoont @ 2/01/2016, 16:32)
Jak to było z Ariami w okresie kiedy opanowywali dolinę Indusu? Faktycznie mieli jaśniejszą karnację od współczesnych Hindusów?


Tak, mieli - podam link do swojego postu na ten temat (o Ariach jest dopiero w dolnej części tekstu - pogrubiłem):

Ludność kultur Sintaszta-Arkaim-Petrowka, grobów zrębowych (Srubna), Tagar i Tasztyk - była jasnoskóra.

A przecież to właśnie te kultury (chyba w szczególności Sintaszta) są uważane za przodków Indo-Ariów:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=135227

QUOTE
Wg. SNPedii, zidentyfikowano dotąd dwie główne mutacje odpowiedzialne za jasny kolor skóry w Zachodniej Eurazji (wytłuszczona czcionka):

http://www.snpedia.com/index.php/Skin_pigmentation

QUOTE
Skin color is determined genetically

(...)

SNPs in two genes are known to be involved:

in the SLC24A5 gene:
rs1426654

in the SLC45A2 gene:
rs16891982


Więcej na temat drugiej mutacji (jej posiadanie rozjaśnia skórę a jej brak zwiększa 7 razy prawdopodobieństwo wystąpienia czarnego koloru włosów):

http://www.snpedia.com/index.php/Rs16891982

QUOTE
Geno Mag Summary
(C;C) 1.1 generally non-European, but if European, 7x more likely to have black hair
(C;G) 2 if European, 7x more likely to have black hair
(G;G) 1.1 Generally European; Light skin; Possibly an increased risk of melanoma


Pierwsza z wymienionych wyżej mutacji (jej posiadanie rozjaśnia skórę - łącznie z drugą wymienioną mutacją daje skumulowany efekt):

http://www.snpedia.com/index.php/Rs1426654

QUOTE
This SNP influences skin pigmentation.
The allele, A111T, rs1426654(A), indicates light-skinned european ancestry. [PMID 16847698, PMID 16357253]

It appears as if this SNP is a relatively new one in human evolution; one estimate [PMID 17182896] is that the rs1426654(A) allele, in other words, light skin pigmentation, spread through the European population around 6,000 - 12,000 years ago. Prior to that, "European ancestors" were most likely relatively brown-skinned. Another study ([PMID 24048645]) has concluded that almost individuals carrying the A111T variant can trace ancestry back to a single person who most likely lived at least 10,000 years ago.


Teraz porównajmy, jak przedstawiała się częstość występowania tych mutacji w populacjach prehistorycznych:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1xe9...#gid=1800275085

Na podstawie tabeli w linku wyżej, w okresie około 11,000 do 6,000 lat przed naszą erą, wyglądało to tak:

Zachodnia Europa (łowcy) - 12,5% jednej mutacji, 0% drugiej (razem: 12,5)
Zachodnia Gruzja (łowcy) - 100% jednej mutacji, 0% drugiej (razem: 100)
Południowa Szwecja (łowcy) - 58,3% jednej mutacji, 66,7% drugiej (razem: 125)
Zachodnia Anatolia (rolnicy) - 100% jednej mutacji, 34,8% drugiej (razem: 134,8)
Europejska Rosja (łowcy) - 100% jednej mutacji, 75% drugiej (razem: 175)

Wklejam też interesującą nas tabelę (pokazujące frekwencje rs1426654 i rs16891982) w załączniku:

Załączony obrazek

Co prawda tabela tego nie mówi, ale próbki z Anatolii są z tego samego okresu (ok. 6,500 lat p.n.e.).

Podsumowując, idąc od najciemniejszej do najjaśniejszej ludności, wyglądało to wówczas tak:

Łowcy z zachodniej Europy - najciemniejsza skóra
Łowcy z Kaukazu (Gruzji) - jaśniejsza skóra
Rolnicy z Anatolii i łowcy ze Szwecji - jeszcze jaśniejsza skóra (mniej więcej ex aequo)
Łowcy z europejskiej Rosji - zdecydowanie najjaśniejsza skóra


Można dodać, że łowcy z europejskiej Rosji byli głównymi przodkami Proto-Indo-Europejczyków. Drugą grupą, która w dużej liczbie weszła w skład części spośród grup wczesnych Indo-Europejczyków, byli potomkowie ciemniejszych łowców z Kaukazu.

Jeszcze co do innych populacji prehistorycznych z interesującej nas tabeli:

"Bronze Age Steppe" to tylko próbki z kultury grobów jamowych i z kultury katakumbowej. Próbki z innych kultur epoki brązu ze stepu nie są uwzględnione pod tą nazwą. Natomiast niżej są dane dla kultur Ariów, czyli Indo-Irańczyków: Sintaszta-Arkaim-Petrowka, kultura grobów zrębowych (Srubna), Andronowo, Tagar i Tasztyk. Jak widać wszystkie kultury Indo-Irańczyków ze stepu były bardzo jasnoskóre (skumulowany procent obu mutacji odpowiednio 169, 186 i 193).

Wielu Indo-Irańczyków ze stepu miało też jasne włosy (ale to już materiał na inny temat).


Ten post był edytowany przez Domen: 6/01/2016, 9:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.722
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 6/01/2016, 8:54 Quote Post

Zresztą do dzisiaj Hindusi pochodzenia Indo-Aryjskiego, zwłaszcza z wyższych kast, często mają jasną skórę.

Patrz chociażby aktorka Anushka Sharma (można dodać, że Sharma to nazwisko typowo bramińskie) - link:

Tutaj wideoklip z udziałem Anushki: https://www.youtube.com/watch?v=4wKnfhUfEng

Tutaj o nazwisku Sharma: https://en.wikipedia.org/wiki/Sharma

QUOTE
Sharma (Devanagari: शर्मा śarmā) is a common surname among Brahmins in India and Nepal. The Sanskrit stem śarman- (nom. śarmā) can mean 'joy', 'comfort', 'happiness'.[1]

An alternative English spelling of the name used in the city of Varanasi and the Indian states of Assam, Andhra Pradesh, Tamil Nadu and Kerala is "Sarma". Some Assamese people also use Sarmah.[2]

It is regarded as a highly prestigious name (...)


Natomiast o pokrewieństwie Bałto-Słowian i Indo-Ariów (z dyskusji w linku, który wstawił Kol. Maciej Ł):

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1506507

QUOTE(Domen @ 30/12/2015, 16:52)
Poniższe studium wskazuje na duże pokrewieństwo Bałto-Słowian ("Wschodnich Europejczyków") i Indo-Ariów:

Wszystkie rodzaje podobieństw genetycznych (haplogrup męskich, hg żeńskich i autosomów - całego genomu) wskazują na duże pokrewieństwo.

Najmniejsze, co można było przewidzieć, jest pokrewieństwo w liniach żeńskich (ale i tak jest go sporo):

Genetic Evidence on the Origins of Indian Caste Populations
(Dowody genetyczne dotyczące pochodzenia Kast Indyjskich):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC311057/

Fragment (niżej tłumaczenie):

QUOTE
To explore the impact of West Eurasians on contemporary Indian caste populations, we compared mtDNA (400 bp of hypervariable region 1 and 14 restriction site polymorphisms) and Y-chromosome (20 biallelic polymorphisms and 5 short tandem repeats) variation in ∼265 males from eight castes of different rank to ∼750 Africans, Asians, Europeans, and other Indians. For maternally inherited mtDNA, each caste is most similar to Asians. However, 20%–30% of Indian mtDNA haplotypes belong to West Eurasian haplogroups, and the frequency of these haplotypes is proportional to caste rank, the highest frequency of West Eurasian haplotypes being found in the upper castes. In contrast, for paternally inherited Y-chromosome variation each caste is more similar to Europeans than to Asians. Moreover, the affinity to Europeans is proportionate to caste rank, the upper castes being most similar to Europeans, particularly East Europeans. These findings are consistent with greater West Eurasian male admixture with castes of higher rank. Nevertheless, the mitochondrial genome and the Y chromosome each represents only a single haploid locus and is more susceptible to large stochastic variation, bottlenecks, and selective sweeps. Thus, to increase the power of our analysis, we assayed 40 independent, biparentally inherited autosomal loci (1 LINE-1 and 39 Alu elements) in all of the caste and continental populations (∼600 individuals). Analysis of these data demonstrated that the upper castes have a higher affinity to Europeans than to Asians, and the upper castes are significantly more similar to Europeans than are the lower castes. Collectively, all five datasets show a trend toward upper castes being more similar to Europeans, whereas lower castes are more similar to Asians.


Tłumaczenie:

"Aby zbadać wpływ Zachodnich Eurazjatów na współczesne indyjskie populacje kastowe, porównaliśmy różnorodność mtDNA i chromosomów Y u 265 mężczyzn z 8 kast różniących się rangą do próby 750 Afrykanów, Azjatów, Europejczyków i innych mieszkańców Indii. Pod względem dziedziczonego po kądzieli mtDNA każda kasta jest najbardziej podobna do populacji Azji. Jednakże, od 20 do 30 procent haplotypów mtDNA w Indiach należy do haplogrup z Zachodniej Eurazji i najwyższą częstością występowania tych haplotypów charakteryzują się wyższe kasty. Natomiast pod względem dziedziczonych po mieczu haplogrup Y-DNA każda kasta jest bardziej podobna do Europejczyków. Ponadto, pokrewieństwo z Europejczykami jest proporcjonalnie zależne od rangi kasty - wyższe kasty są najbardziej podobne do Europejczyków, zwłaszcza do Wschodnich Europejczyków. Te ustalenia wskazują na większy wkład męskiej domieszki Zachodnio-Eurazjatyckiej w kasty wyższe. Jednak genom mitochondrialny i chromosom Y reprezentują każdy tylko po jednym locusie haploidalnym i są bardziej podatne na duże zróżnicowanie stochastyczne, efekty wąskiego gardła, i na wymiatanie przez dobór. Dlatego by zwiększyć moc naszej analizy, zbadaliśmy też 40 niezależnych, dziedziczonych od obojga rodziców, loci autosomalnych we wszystkich kastach i populacjach kontynentalnych (próba ~600 osób ). Analiza tych danych również pokazała, że wyższe kasty są bliżej spokrewnione z Europejczykami niż do populacji Azji i że wyższe kasty są znacznie bardziej podobne do Europejczyków niż niższe kasty. W sumie wszystkie 5 rodzajów danych pokazują trend w kierunku większego podobieństwa wyższych kast do Europejczyków, podczas gdy niższe kasty są bardziej podobne do populacji Azji."


Ten post był edytowany przez Domen: 6/01/2016, 9:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.722
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 6/01/2016, 9:22 Quote Post

QUOTE
bo o ile Słowianie mają karnację jasną, to już Irańczycy, czy mieszkańcy północnych Indii przecież nie.


Wielu Irańczyków i mieszkańców północnych Indii ma jasną karnację, inni ciemną.

Jak Litwina skojarzysz np. z Somalijką, to dziecko będzie miało ciemną karnację. wink.gif

Podobnie np. w Indiach po wymieszaniu się z miejscowymi, na pewno pociemnieli.

Ten post był edytowany przez Domen: 6/01/2016, 9:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej