Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żydzi - kim są, skąd się wzięli ?
     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

 
 
post 14/01/2014, 19:51 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 14/01/2014, 20:33)
No ciekawe, że kulturo- i religioznawcy po dziś dzień rekonstruują dawne obyczaje na podstawie folkloru ludowego, przekazywanego ustnie... I nie wiem, co ma ciemnota (prawdziwa bądź wyimaginowana) do trwałości tradycji oralnej.
*


są dwie szkoły opisujące oralność i tradycję oralną. Jedna z nich jednak tak mocno tą tradycję opisuje, że twierdzi, iż takowa nie istnieje przeciętnie dłużej nic 90 lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 14/01/2014, 19:55 Quote Post

QUOTE(gamoń22 @ 14/01/2014, 19:51)
QUOTE(de Ptysz @ 14/01/2014, 20:33)
No ciekawe, że kulturo- i religioznawcy po dziś dzień rekonstruują dawne obyczaje na podstawie folkloru ludowego, przekazywanego ustnie... I nie wiem, co ma ciemnota (prawdziwa bądź wyimaginowana) do trwałości tradycji oralnej.
*


są dwie szkoły opisujące oralność i tradycję oralną. Jedna z nich jednak tak mocno tą tradycję opisuje, że twierdzi, iż takowa nie istnieje przeciętnie dłużej nic 90 lat.
*


A jednak mitologię słowiańską rekonstruuje się przede wszystkim na podstawie tradycji ludowej. Zresztą przecież z pamięci ludu korzystali także np. średniowieczni kronikarze. Że przekazywana w ten sposób wiedza mitologizuje się, to oczywista oczywistość, ale jednak czasem można coś z tego wyłuskać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/01/2014, 20:25 Quote Post

W kwestii tradycji ustnej - mamy Homera, który wiele autentycznych informacji znał ale i wiele pomieszał, mamy sagi skandynawskie, które także były sieczką faktów i bajek, mamy irlandzkie legendy o najazdach, gdzie w sumie niektóre nazwy chyba miały historyczne podłoże, ale całość to bajka, etc. Co do odcinka tradycji między Józefem a Dawidem obstawiałbym taką mielonkę - wcześniej mitologia, potem raczej historia, a tu mieszanka w różnych proporcjach zależnie od okresu, o różnym stopniu zniekształcenia. W kwestii Mojżesza - zastanawia mnie czy tego nie lepiej byłoby ugryźć z innej strony - jako zlepek kilku "postaci" czy raczej kilku wydarzeń - jakichś klanów kursujących między Deltą a Palestyną, uciekających po klęsce ludów morza, może nawet uciekających z Egiptu Hyksosów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 14/01/2014, 21:31 Quote Post

[QUOTE] Mam teorię wg której wiara w Zaratusztrę nie wpływa na NASZE życie. Gdyby wpływała a przedstawiciele jego kościoła wtrącali sie w życie ludzi i polityke Państwa to zapewne były by próby negacji jego istnienia.

I wszystko jasne. Autor założył temat bo nie lubi księży więc za wszelką cenę chce wykazać że Stary Testament to bujda. Temat do zamknięcia.

[QUOTE]Jedna z nich jednak tak mocno tą tradycję opisuje, że twierdzi, iż takowa nie istnieje przeciętnie dłużej nic 90 lat.[/QUOTE]

Czyli że np. Homer kłamał że doszło do Wojny Trojańskiej? Kłamał że Mykeny odgrywały czołową rolę wśród państw mykeńskich? Gilgamesza trzeba uznać za postać fikcyjną, bo występuje w eposie bohaterskim? Rolanda też?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 14/01/2014, 21:40 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/01/2014, 20:25)
W kwestii Mojżesza - zastanawia mnie czy tego nie lepiej byłoby ugryźć z innej strony - jako zlepek kilku "postaci" czy raczej kilku wydarzeń - jakichś klanów kursujących między Deltą a Palestyną, uciekających po klęsce ludów morza, może nawet uciekających z Egiptu Hyksosów.
*


Nie wydaje mi się, Mojżesz to dobrze zarysowana i jednocześnie w miarę spójna postać charyzmatycznego naczelnika-prawodawcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

 
 
post 14/01/2014, 21:52 Quote Post

QUOTE
Czyli że np. Homer kłamał że doszło do Wojny Trojańskiej? Kłamał że Mykeny odgrywały czołową rolę wśród państw mykeńskich? Gilgamesza trzeba uznać za postać fikcyjną, bo występuje w eposie bohaterskim? Rolanda też?


Nie mam pojęcia czy Homer kłamał. To nie jest moja teoria. Po prostu referuję stan współczesnej nauki. Tego typu konstrukcje są powszechne zwłaszcza wśród historyków anglosaskich ale nie tylko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/01/2014, 21:57 Quote Post

de Ptysz
CODE
Nie wydaje mi się, Mojżesz to dobrze zarysowana i jednocześnie w miarę spójna postać charyzmatycznego naczelnika-prawodawcy.

Poniekąd to jest argument przeciw. Za dobrze narysowana i za spójna. Spójrz na księgę sędziów - jakie to jest mętne, a dotyczy z deczka późniejszego okresu.. Ktoś o takim imieniu niewątpliwie mógł istnieć, ale z biblijnym Mojżeszem niekoniecznie musiał mieć więcej wspólnego niż Attyla z Etzelem z pieśni o Nibelungach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

 
 
post 14/01/2014, 22:04 Quote Post

tutaj dyskusja o memoria plemiennej

wypowiedź Waszej Wysokości

Ten post był edytowany przez gamoń22: 14/01/2014, 22:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
gnostyk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 81.803

 
 
post 14/01/2014, 22:16 Quote Post

@General Belgrano
Mylisz się.
Autor tego wątku założył go bo chciałby aby ludzie mądrzejsi od niego przedstawili mu spójność Biblii lub jej brak w odniesieniu do wydarzeń historycznych. Pragnie posiąść wiedzę.
I choć jest Agnostykiem to nie zamierza sie tu wymądrzać i nikogo nawracać lub wybawiać od wiary. (niestety przy rejestracji wcięło mi literkę A) Poza tym nawet jeśli chciałby udowodnić rozmijanie sie Biblii z prawdą to nie uderza to w żaden z punktów regulaminu więc nie ma potrzeby zamykania tematu.

A teraz do sedna.
Z tego co wyczytałem Biblia jest dosłowna i hebrajczycy są faktycznie potomkami Abrahama.
Nie zgadało mi sie to z ilością osób opuszczających Egipt (600.000 mężczyzn + kobiety i dzieci) a to sporo jak na potomków którzy namnożyli sie przez jedyne kilkaset lat (ok 200-400)
http://watchtower.org.pl/forum/topic/4841-...opuscilo-egipt/
Jednak z tego co wyczytałem to wcale nie musieli być tylko i wyłącznie potomkowie Abrahama.

I tu mam pytanie.
W czasie pobytu żydów w Egipcie zarządcą Egiptu, osobą drugą po faraonie, był Józef.
Czy istnieje o tym wzmianka w jakiś pismach historycznych?
Rozumiem wytłumaczenie że Egipcjanie nie lubili chwalić sie swoimi porażkami i dlatego w ich źródłach nie ma nic o Mojzeszu i Exodusie ale czy jest coś o Józefie? Coś na potwierdzenie że był postacią historyczną.

Ten post był edytowany przez gnostyk: 14/01/2014, 22:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 14/01/2014, 22:55 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/01/2014, 21:57)
de Ptysz
CODE
Nie wydaje mi się, Mojżesz to dobrze zarysowana i jednocześnie w miarę spójna postać charyzmatycznego naczelnika-prawodawcy.

Poniekąd to jest argument przeciw. Za dobrze narysowana i za spójna. Spójrz na księgę sędziów - jakie to jest mętne, a dotyczy z deczka późniejszego okresu.. Ktoś o takim imieniu niewątpliwie mógł istnieć, ale z biblijnym Mojżeszem niekoniecznie musiał mieć więcej wspólnego niż Attyla z Etzelem z pieśni o Nibelungach.
*


Biorąc pod uwagę, że pierwsza grupa ludności, których da się zidentyfikować jako pra-Hebrajczyków, zaczynała jako zbieranina rozmaitych grup koczowniczych pasterzy, a potem już w Kanaanie wyłania się jako w miarę zjednoczony związek plemienny, świadomy wzajemnego pokrewieństwa, to wysoce prawdopodobne jest, że musiał istnieć jakiś archetypowy przywódca, który był inicjatorem tej jedności. Szczegóły, czyli back-story Mojżesza oraz dosłowna ucieczka przez pustynię i ustanowienia przymierza na Synaju są tu nieznaczące. Zresztą zależy też, co uznamy za clou działalności Mojżesza. Dla mnie najważniejsza jest jego rola jako prawodawcy rodzącego się Izraela, a bycie prowodyrem wyjścia z Egiptu, choć prawdopodobne, mogło mu zostać równie dobrze doklejone przez późniejszych autorów biblijnych i wcale nie przekreśla to klasycznego postrzegania tej postaci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/01/2014, 23:48 Quote Post

de Ptysz
No wiesz, fajnie, tylko że Mojżesz bez tego backstory właściwie nie istnieje. A na Archetypowego przywódcę zbierającego plemiona Habiru w pewną całość to raczej hipotetyczny prototyp Jozuego pasuje, albo i wręcz Dawid..

gnostyk
CODE
A teraz do sedna.
Z tego co wyczytałem Biblia jest dosłowna i hebrajczycy są faktycznie potomkami Abrahama.
Nie zgadało mi sie to z ilością osób opuszczających Egipt (600.000 mężczyzn + kobiety i dzieci) a to sporo jak na potomków którzy namnożyli sie przez jedyne kilkaset lat (ok 200-400)
http://watchtower.org.pl/forum/topic/4841-...opuscilo-egipt/
Jednak z tego co wyczytałem to wcale nie musieli być tylko i wyłącznie potomkowie Abrahama.

No cóż, jakie źródło taka dyskusja rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez kmat: 14/01/2014, 23:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 15/01/2014, 0:56 Quote Post

QUOTE
Spójrz na księgę sędziów - jakie to jest mętne, a dotyczy z deczka późniejszego okresu..


Bo Księgę Sędziów tworzyli różni autorzy z różnych materiałów. Jednak to właśnie z niej pochodzi najstarszy fragment Biblii, Pieśń Debory. O jej zamierzchłym charakterze świadczą zwroty nie występujące nigdzie indziej w biblijnym hebrajskim, za to spotykane np. w listach Amenchotepa IV z Tell Amarna.

QUOTE
Poniekąd to jest argument przeciw. Za dobrze narysowana i za spójna.


To samo można np. powiedzieć o Buddzie. Złożone systemy religijne, jak Judaizm nie powstają same z siebie, tak jak religie naturalne, potrzebują założyciela, który ustala kanon wiary, rytuał i prawo. Kolejna sprawa: nie ma powodu by Pięcioksięg, wraz z księgami Sędziów i Jozuego był cały czas czas aż do V-IV, kiedy nastąpiła jego ostateczna redakcja, przechowywany drogą ustną. Autorzy poszczególnych dokumentów wchodzących w ich skład korzystali też z innych źródeł pisanych. Ba, niektóre są nawet wzmiankowane w samej Biblii (np. Księga Wojen Jahwe, Księga Sprawiedliwego, Pieśń Źródła). Zapewne już w czasach Dawida istniała szeroka hebrajska literatura historyczno-filozoficzno-religijna, a Stary Testament jest niczym innym jak wycinkiem ocalałych fragmentów tej literatury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/01/2014, 1:52 Quote Post

CODE
Jednak to właśnie z niej pochodzi najstarszy fragment Biblii, Pieśń Debory.

A że w niej są dość ciekawe archaiczne perełki to fakt. Inny zestaw plemion niż tradycyjny, jakiś dziwny opis Danitów jako żeglarzy, czy co tam jeszcze.
CODE
To samo można np. powiedzieć o Buddzie.

Ja nie nie mam problemów z istnieniem Buddy czy Mojżesza. Nie mam nawet problemów z istnieniem Jezusa rolleyes.gif Mam tylko niejakie wątpliwości czy zależność między historycznymi pierwowzorami a literacką wersją jest większa niż pomiędzy wzmiankowanymi Attylą i Etzelem smile.gif
CODE
Autorzy poszczególnych dokumentów wchodzących w ich skład korzystali też z innych źródeł pisanych. Ba, niektóre są nawet wzmiankowane w samej Biblii (np. Księga Wojen Jahwe, Księga Sprawiedliwego, Pieśń Źródła). Zapewne już w czasach Dawida istniała szeroka hebrajska literatura historyczno-filozoficzno-religijna, a Stary Testament jest niczym innym jak wycinkiem ocalałych fragmentów tej literatury.

A nie wykluczałbym, że ST to to co sklecono z resztek w okolicach niewoli babilońskiej. Swoją drogą ciekawie by było, gdyby coś z tego się odnalazło. Inna rzecz, że to wiele zmienić by nie musiało, bo teksty powstałe w późnym królestwie judzkim wiele bliższe omawianym wydarzeniom nie są..

Ten post był edytowany przez kmat: 15/01/2014, 2:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 15/01/2014, 9:18 Quote Post

ST, a konkretnie Pięcioksiąg, był co prawda pucowany i redagowany w Babilonie, ale opierał się na kompilacji materiałów wcześniejszych, przykładem czego niech będą np. dwa opisy stworzenia świata w Genesis. O ile jednak Genesis mogło być takim zlepkiem, gdyż to w znacznej mierze zbiór legend o mitycznych przodkach, tak jednak ogromny materiał Prawa Mojżeszowego, z uwagi na swoją niesprzeczność i komplementarność musiał wychodzić z jednego źródła. Oczywiście daleki jestem od tradycyjnego poglądu, że cały Pięcioksiąg to dzieło Mojżesza, ale jednak sam kształt spisanego(!) Prawa sugeruje, że stworzono je w sposób celowy, co implikuje istnienie prawodawcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 15/01/2014, 11:52 Quote Post

de Ptysz:
Trudno dyskutować, skoro nie mam pod ręką żadnych danych, ale kiedyś czytałem jakieś opracowanie, które całkiem sensownie odniosło się do tego problemu. Oczywiście 12 pokoleń Izraela to wynalazek z czasów Królestwa Judy i Izraela, bądź nawet późniejszy, mający na celu wytworzenie wspólnej tradycji różnych plemion i szczepów, które współtworzyły Izrael, ale same migracje Hebrajczyków do i z Egiptu były rzekomo poświadczalne archeologicznie. Jak sobie przypomnę, gdzie to czytałem, to zapodam.

Jestem w trakcie pisania pracy magisterskiej, która w dużej mierze dotyczy tego problemu, nie będąc fałszywie skromnym mogę powiedzieć, że jestem na bieżąco z literaturą przedmiotu - zarówno historyczną jak i archeologiczną (swoją drogą jest tego taki ogrom, że spokojnie do obronienia byłaby praca magisterska czy doktorska poświęcona nie tyle samemu problemowi etnogenezy Hebrajczyków co jego historiografii) i z mogę spokojnie powiedzieć, że w chwili obecnej żadne dane, zwłaszcza archeologiczne, nie potwierdzają wersji biblijnej za to cała masa informacji taką interpretację zdecydowanie wyklucza.

Biorąc pod uwagę, że pierwsza grupa ludności, których da się zidentyfikować jako pra-Hebrajczyków, zaczynała jako zbieranina rozmaitych grup koczowniczych pasterzy, a potem już w Kanaanie wyłania się jako w miarę zjednoczony związek plemienny, świadomy wzajemnego pokrewieństwa, to wysoce prawdopodobne jest, że musiał istnieć jakiś archetypowy przywódca, który był inicjatorem tej jedności. Szczegóły, czyli back-story Mojżesza oraz dosłowna ucieczka przez pustynię i ustanowienia przymierza na Synaju są tu nieznaczące. Zresztą zależy też, co uznamy za clou działalności Mojżesza. Dla mnie najważniejsza jest jego rola jako prawodawcy rodzącego się Izraela, a bycie prowodyrem wyjścia z Egiptu, choć prawdopodobne, mogło mu zostać równie dobrze doklejone przez późniejszych autorów biblijnych i wcale nie przekreśla to klasycznego postrzegania tej postaci.

Problem polega na tym, że 90 a może nawet 90 kilka% Hebrajczyków NIE BYLI koczownikami. Tak jak pisałem to potomkowie Kananejczyków żyjących od setek lat w Kanaanie. Jeśli w toku zawieruchy późnej epoki brązu musieli chwilowo przejść na koczowniczy czy półkoczowniczy tryb życia to w momencie stabilizacji sytuacji politycznej we wczesnej epoce żelaza momentalnie powrócili do gospodarki rolniczej.

General Belgramo:
Negowanie tradycji ustnej, tylko dlatego że to tradycja ustna, jest bardzo nieprofesjonalne. U ludów semickich ma ona ogromne znacznie. Obecnie przyjmuje się że duża część informacji przekazanych przez Homera nt. późnego okresu epoki mykeńskiej znajduje odzwierciedlenie w faktach archeologicznych (opisy pałaców, tytuły władców, pozycja polityczna Myken itd.). Także np. mit o frygijskim królu Midasie długo uznawano za fikcję, dopóki danych o nim nie przekazały źródła asyryjskie.

Przywołanie Homera jest rzeczywiście zasadne, przy czym przy kilku podobieństwach są też bardzo znaczące różnice.
Przede wszystkim dzieła Homera, w przeciwieństwie do Starego Testamentu są jednorodne chronologicznie i stylistycznie. Wydaje się rzeczywiście, że przynajmniej rdzeń tej historii mógł dotyczyć rzeczywistych wydarzeń następnie przerobionych w mitologiczną całość. Osobiście widzę tutaj dalekie echa inwazji Ludów Morza, które radykalnie zmieniły obraz całej wschodniej części basenu Morza Śródziemnego w późnej epoce brązu.
Tekst biblijny powstawał na przestrzeni kilkuset lat, był wielokrotnie redagowany przerabiany i musiała z tego powstać totalna sieczka.

Stela Merenptaha wspomina ich już ok. 1215 r. a więc wcześniej.

Interpretacji tego jest mnóstwo, ale nawet zakładając, że chodzi rzeczywiście o Izrael mamy sam koniec późnej epoki brązu, upadek ekonomiczny Kanaanu co wpisuje się w model powstawania wspólnot wczesnej epoki żelaza. Być może rzeczywiście była to grupa, która posiadała coś co można nazwać "nośnikiem ideologicznym" ale trzeba pamiętać, że Stela Izraela upamiętniała przede wszystkim zwycięstwo nad Libijczykami pod dowództwem Meriai.

Niekoniecznie

Kwestia plemion Izraela jest akurat oczywista i co może wydawać się zaskakujące uświadamia nas o tym sama Biblia, konkretnie w zgodnej opinii najstarszy jej fragment czyli Pieśń Debory i Baraka. Pieśń ta opisując koalicje Izraelitów przeciwko Kananeczykom (a w zasadzie filisto-kananejczykom) nie zna najpotężniejszego plemienia południa - Judy co bez dwóch zdań udowadnia sztuczność tego tworu. Wpisuje się to w model zdwecydowanej dominacji Filistynów w regionie zakończony dopiero najazdem Szeszonka. Za to mamy informacje, że Dan (czyli bez wątpliwości Danuna z Medinet Habu) w tym okresie (IX, może nawet koniec X wieku) byli jeszcze nie do końca zhebraizowani lawirując między Filistynami a Hebrajczykami.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stela_Meszy

Stela Meszy informuje nas o istnieniu jakiejś plemiennej czy ponad plemiennej organizacji co zresztą jest oczywiste. Jakieś dalsze wnioski na tej podstawie to nadużycie.

I wszystko jasne. Autor założył temat bo nie lubi księży więc za wszelką cenę chce wykazać że Stary Testament to bujda. Temat do zamknięcia.

Jeśli chodzi o krytykę tekstu biblijnego to sprawa jest dla mnie jasna. Badania naukowe mogą zakwestionować Stary Testament jako wiarygodne źródło historyczne. Natomiast żadne tego typu prace nie mają mocy zakwestionowania Biblii jako księgi religijnej. To już jest przecież kwestia wiary.

Zapewne już w czasach Dawida istniała szeroka hebrajska literatura historyczno-filozoficzno-religijna, a Stary Testament jest niczym innym jak wycinkiem ocalałych fragmentów tej literatury.

W czasach Dawida nie istniała żadna literatura, Juda na czele z Jerozolimą była małą wioskę całkowicie zdominowaną przez Filistynów. Wpływy filistyńskie czy innych Ludów Morza na Hebrajczyków były na tyle silne, że sami Izraelici potem nie zdawali sobie sprawy z faktu, że przyjęli jako własną część tradycji Semitom kompletnie obcą.

Kmat:
Co do odcinka tradycji między Józefem a Dawidem obstawiałbym taką mielonkę - wcześniej mitologia, potem raczej historia, a tu mieszanka w różnych proporcjach zależnie od okresu, o różnym stopniu zniekształcenia. W kwestii Mojżesza - zastanawia mnie czy tego nie lepiej byłoby ugryźć z innej strony - jako zlepek kilku "postaci" czy raczej kilku wydarzeń - jakichś klanów kursujących między Deltą a Palestyną, uciekających po klęsce ludów morza, może nawet uciekających z Egiptu Hyksosów.


Odnośnie Mojżesza rozmawialiśmy już o tym kilka razy i podtrzymuję to co pisałem. Jest możliwa ucieczka jakiejś niewielkiej grupy koczowników z Egiptu, którzy następnie zostali częścią składową nowej grupy tworzącej własną tożsamość, której to grupie swoją tradycję przekazali. Przy czym w takim ujęciu ten umowny "Mojżesz" czy "Mojżeszowie" nie był Hebrajczykiem tak jak mieszkańcy państwa Wiślan nie byli Polakami.

A nie wykluczałbym, że ST to to co sklecono z resztek w okolicach niewoli babilońskiej. Swoją drogą ciekawie by było, gdyby coś z tego się odnalazło. Inna rzecz, że to wiele zmienić by nie musiało, bo teksty powstałe w późnym królestwie judzkim wiele bliższe omawianym wydarzeniom nie są.

To nie jest kwestia niewykluczania a faktów. To, że ostateczna redakcja Starego Testamentu nastąpiła w czasach perskich jest absolutnie pewne i poza sporem. Część badaczy przesuwa to nawet na okres hellenistyczny - np hipoteza (którą odrzucam) Strange'a o datowaniu Księgi Jozuego na wiek III B.C.



Gnostyk:
Z tego co wyczytałem Biblia jest dosłowna i hebrajczycy są faktycznie potomkami Abrahama.
Nie zgadało mi sie to z ilością osób opuszczających Egipt (600.000 mężczyzn + kobiety i dzieci) a to sporo jak na potomków którzy namnożyli sie przez jedyne kilkaset lat (ok 200-400)
http://watchtower.org.pl/forum/topic/4841-...opuscilo-egipt/
Jednak z tego co wyczytałem to wcale nie musieli być tylko i wyłącznie potomkowie Abrahama.

I tu mam pytanie.
W czasie pobytu żydów w Egipcie zarządcą Egiptu, osobą drugą po faraonie, był Józef.
Czy istnieje o tym wzmianka w jakiś pismach historycznych?
Rozumiem wytłumaczenie że Egipcjanie nie lubili chwalić sie swoimi porażkami i dlatego w ich źródłach nie ma nic o Mojzeszu i Exodusie ale czy jest coś o Józefie? Coś na potwierdzenie że był postacią historyczną.

Parafrazując klasyka nie idź tą drogą. To nie są wydarzenia ani postacie historyczne.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 15/01/2014, 12:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej