Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Demokracja Ateńska a niewolnictwo
     
eusebio12
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 85.294

 
 
post 17/12/2013, 23:35 Quote Post

Cześć
Mam pytanko odnośnie sytuacji niewolnictwa w Starożytnych Atenach
Jak w ateńskiej demokracji odnosili się do tego?
Potępianio czy przeciwnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/12/2013, 17:28 Quote Post

Nic mi nie wiadomo o tym, by ówcześni Ateńczycy czy w ogóle starożytni sprzeciwiali się niewolnictwu - po prostu uważano to za naturalny porządek rzeczy, na niewolnictwie opierała się ówczesna gospodarka; dzięki temu, że fizyczną pracą zajmowali się niewolnicy - filozofowie mieli czas snuć swoje rozważania, politycy mogli rządzić i budować demokrację... tak jak dziś np. nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje zasadności własności prywatnej czy faktu posiadania trzymania przez człowieka w domach własnych czworonogów... Zresztą w Atenach (jak i ogólnie w ówczesnej Grecji, nie licząc Sparty) położenie niewolników było relatywnie dobre - mogli oni niekiedy wykupić się z niewoli lub/i zostać wyzwoleni przez swoich panów, a przed ewentualnym okrucieństwem właścicieli mogli uzyskać schronienie w świątyniach
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 19/12/2013, 18:43 Quote Post

"na niewolnictwie opierała się ówczesna gospodarka"
W Atenach nie było wielkiej liczby niewolników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 673
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 19/12/2013, 22:23 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 19/12/2013, 20:43)
"na niewolnictwie opierała się ówczesna gospodarka"
W Atenach nie było wielkiej liczby niewolników.
*



Nie można też powiedzieć, że było ich mało...
W książce "Esclave en Grece et a Rome" Jean Andreau i Raymond Descat przytaczają dzieło Deipnosophistae Atenajosa z Naukratis, w którym ten pisze, iż w Atenach (prawdopodobnie w roku 317 p.n.e.) było 400 tys. niewolników. Także bazując na spisie przeprowadzonym w okresie rządów Demetriosa z Faleronu można mniemać, że Ateny w tym okresie miały 21 tys. Ateńczyków, 10 tys. metojków i 400 tys. οικέται (niewolników). Dla porównania w Koryncie było 460 tys., a na Eginie 470 tys. niewolników.
Po przegranej pod Cheroneją Hyperejdes zaproponował uwolnienie i rekrutację większości ze 150 tys. niewolników pracujących w kopalniach w Lawrio. To też niebanalna ilość jakby nie było dorosłych, silnych mężczyzn.

Jednakże faktycznie Ateny nie przodowały w ilości niewolników. Inne, mniejsze polis, posiadały stosunkowo większą ich ilość. Pierwsi niewolnicy zakupieni za pieniądze (a nie np. jeńcy wojenni) mieli się pojawić na Chios. Zgodnie z Tukidydesem w V w.p.n.e. wyspa ta posiadała największą liczbę ludzi niewolnych (po Sparcie).

Nie wszyscy naukowcy zgadzają się z tak wielką liczbą niewolników w Atenach. Są i tacy, którzy sugerują, że mogło ich być zaledwie ok. 40 tys....
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/12/2013, 8:49 Quote Post

QUOTE(fodele @ 19/12/2013, 23:23)
Dla porównania w Koryncie było 460 tys., a na Eginie 470 tys. niewolników. 
*


Możesz podrzucić źródło tych informacji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 673
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 20/12/2013, 9:09 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/12/2013, 10:49)
QUOTE(fodele @ 19/12/2013, 23:23)
Dla porównania w Koryncie było 460 tys., a na Eginie 470 tys. niewolników. 
*


Możesz podrzucić źródło tych informacji?
*



Cały czas to samo. Jean Andreau i Raymond Descat, "Δούλος στην Ελλάδα και τη Ρώμη", w Grecji wydane przez ΕIΚΟΣΤΟΥ ΠΡΩΤΟΥ w roku 2013. Natomiast pierwodruk francuski (którego tytuł podałam w pierwszym poście) ukazał się na rynku w roku 2006. Książka ta wyszła także w języku angielskim:
http://uwpress.wisc.edu/books/4503.htm

W Agrygencie w V w.p.n.e. (Diodor Sycylijski, Biblioteka historyczna) mieście o 200 tys. mieszkańców obywatele stanowili 20 tys. Nie jest oczywiście pewne, że pozostali byli niewolnikami, gdyż równie dobrze mogli to być obcokrajowcy. Podobna sytuacja mogła się zdarzyć również w Atenach, które także słynęły z tego, iż pojawiało się tu, mieszkało czasowo i żyło wielu przedstawicieli innych nacji.

Z testamentu Arystotelesa wynika, że filozof posiadał "zaledwie" 20 niewolników, którzy konieczni mu byli przy pracach domowych. Ale już jego ojciec miał wiele dziesiątków niewolników! Wykonywali oni prace rolnicze, zatrudnieni byli w warsztatach rzemieślniczych czy kopalniach.

Ten post był edytowany przez fodele: 20/12/2013, 9:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/12/2013, 11:09 Quote Post

Dziękuję, za informacje, ale nie wszyscy maja dostęp do tej pozycji. Jeśli możesz to na czym opierają te informacje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/12/2013, 12:02 Quote Post

QUOTE(fodele @ 19/12/2013, 23:23)
w Atenach (prawdopodobnie w roku 317 p.n.e.) było 400 tys. niewolników. Także bazując na spisie przeprowadzonym w okresie rządów Demetriosa z Faleronu można mniemać, że Ateny w tym okresie miały 21 tys. Ateńczyków, 10 tys. metojków i 400 tys. οικέται (niewolników).

Mowa tu o mieście czy państwie? I jak się miała liczba niewolników do liczby ludności. Bo system, gdzie na 431000 mieszkańców, 400000 to byliby niewolnicy, nie utrzymałby się. Wedle literatury niewolnicy stanowili ok.9% społeczności Aten.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 673
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 20/12/2013, 14:30 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/12/2013, 13:09)
Dziękuję, za informacje, ale nie wszyscy maja dostęp do tej pozycji. Jeśli możesz to na czym opierają te informacje?
*



Opierają je na źródłach pisanych, jakie przetrwały do naszych czasów (wspomniany już Diodor Sycylijski, czy Atenajos z Naukratis, który to z kolei oparł swoje przeświadczenie na pismach dziejopisarza ateńskiego Ktesiklesa).
Twierdzą również, iż można obliczyć populację niewolników na podstawie kwoty podatków od zakupu i sprzedaży tychże. A te akurat były prowadzone skrupulatnie i częściowo przetrwały.
Ksenofon w "O dochodach" proponuje zakup w imieniu miasta, trzech niewolników przez każdego obywatela dla kopalni srebra w Lawrio. I udowadnia przy tym, że może ich tam pracować zdecydowanie więcej.
Istotnym źródłem są również wspomniane spisy ludności. Jak chociażby ten zarządzony przez Demetriosa z Faleronu.
Nieposiadanie żadnego niewolnika było przez Ateńczyków uważane za przejaw wyjątkowej biedy.
Platon tuż przed śmiercią miał mieć 5 niewolników, ale w swoim dziele "Państwo" pisze, że bogaci obywatele Aten mieli ich nawet 50.

QUOTE
Mowa tu o mieście czy państwie? I jak się miała liczba niewolników do liczby ludności. Bo system, gdzie na 431000 mieszkańców, 400000 to byliby niewolnicy, nie utrzymałby się. Wedle literatury niewolnicy stanowili ok.9% społeczności Aten.


Raczej o państwie, skoro mówi się o niewolnikach domowych, państwowych, ale również tych pracujących na roli oraz w kopalniach.
Też mi się to wydaje dużo... i nie upieram się, że tak na 100% było. Jednak jeżeli się temu dokładnie przyjrzeć to 400 tys. niewolników podzielone na 21 tys. obywateli daje 19 niewolników na dom, a to już nie jest taka ogromna liczba (vide ojciec Arystotelesa czy sugestia Platona)

W Pergamonie (zgodnie z Galenosem) do II w.n.e. ilość niewolników stanowiła 33% ogółu społeczeństwa. Tylko, że to już inny okres.

Ten post był edytowany przez fodele: 20/12/2013, 15:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/12/2013, 15:19 Quote Post

QUOTE(fodele @ 20/12/2013, 15:30)
Opierają je na źródłach pisanych, jakie przetrwały do naszych czasów (wspomniany już Diodor Sycylijski, czy Atenajos z Naukratis, który to z kolei oparł swoje przeświadczenie na pismach chronografa ateńskiego Ktesiklesa).
Twierdzą również, iż można obliczyć populację niewolników na podstawie kwoty podatków od zakupu i sprzedaży tychże. A te akurat były prowadzone skrupulatnie i częściowo przetrwały.
Ksenofon w "O dochodach" proponuje zakup w imieniu miasta, trzech niewolników przez każdego obywatela dla  kopalni srebra w Lawrio. I udowadnia przy tym, że może ich tam pracować zdecydowanie więcej.
Istotnym źródłem są również wspomniane spisy ludności. Jak chociażby ten zarządzony przez Demetriosa z Faleronu.
Nieposiadanie żadnego niewolnika było przez Ateńczyków uważane za przejaw wyjątkowej biedy.
Platon tuż przed śmiercią miał mieć 5 niewolników, ale w swoim dziele "Państwo" pisze, że bogaci obywatele Aten mieli ich nawet 50.
*


Ale ja pytam o Korynt i Eginę i właśnie o konkretne namiary źródłowe?

Bo o reszcie to wiem i znam konkretne namiary:

Ateny:
21 tys. obywateli, 10 tys. metojków oraz 400 tys. niewolników - Demetrius of_Phalerum (Athenaeus, VI. p. 272 B );
150 tys. niewolników - Hyperejdes fr. 29.

Agrygent:
20 tys. obywateli i 200 tys. ogółem - Diodorus (XIII, 84)

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 20/12/2013, 15:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/12/2013, 15:59 Quote Post

QUOTE
21 tys. obywateli, 10 tys. metojków oraz 400 tys. niewolników - Demetrius of_Phalerum

A jak to się miało do liczby mieszkańców ogółem?
Bo obywatel to tylko dorosły facet. Metojek też. A niewolnicy tu podawani to wszyscy? Z kobietami i dziećmi?
Jesli niewolników miało być 10%, to mieszkańców ogółem wyszłoby 4 mln. Chyba za dużo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 673
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 20/12/2013, 16:04 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/12/2013, 17:19)
Ale ja pytam o Korynt i Eginę i właśnie o konkretne namiary źródłowe?



Hmmm... z książki francuskich historyków wynika, że informacja ta znajduje się w "Uczcie mędrców" (Δειπνοσοφισταί) Atenajosa. Wzmianka o ilości obywateli, metojków i niewolników dokładnie tak jak podałeś - 6.272c, odnośnie Eginy i Koryntu... trzeba by poszukać tutaj wink.gif :

https://archive.org/details/deipnosophistaru02athe

Ten post był edytowany przez fodele: 20/12/2013, 16:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 20/12/2013, 19:31 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/12/2013, 16:19)
Ale ja pytam o Korynt i Eginę i właśnie o konkretne namiary źródłowe?

Bo o reszcie to wiem i znam konkretne namiary:

Ateny:
21 tys. obywateli, 10 tys. metojków oraz 400 tys. niewolników - Demetrius of_Phalerum (Athenaeus, VI. p. 272 B );
150 tys. niewolników - Hyperejdes fr. 29.

Agrygent:
20 tys. obywateli i 200 tys. ogółem - Diodorus (XIII, 84)
*



Wydaje mi się, że nalezy odróżnić niewolników prywatnych od państwowych.
Niewolnicy państwowi nie "służyli" w jakimś konkretnych domu, mieli swoje, w zasadzie wiedli wolne życie, z tym że byli pozbawieni wielu praw.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 19/01/2014, 7:02 Quote Post

W kopalniach srebra w Attyce- pracowali wylacznie niewolnicy. Temat niewolnictwa w starozytnosci na dobra sprawe nie bol podejmowany z pozycji abolicjonistycznej. Uznawano je po prostu za zwykly porzadej rzeczy. Nawet Powstania Niewolnikow nie zawieraly z regoly postulatow o zniesienie niewolnictwa a jedynie o wolnosc dla jego uczestnikow ktorzy nierzadko szybko zaczynali sami posiadac niewolnikow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej