Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
historycy.org _ Kraje Demokracji Ludowej 1945-1990 _ Jugosławia: socjalizm z ludzką twarzą
Napisany przez: Rommel 100 13/02/2017, 16:34
Widziałem z dwa tematu dotyczące tego państwa, ale nie zajmujące się szerzej tym państwem.
Obraz niektórych prawicowych reżimów typu Franco czy Pinocheta łagodzi się, przynajmniej niektórzy to robią m.in. argumentując że alternatywą byli komunisci.
Rzadziej słyszę podobne opinie dotyczące państw socjalistycznych, komunistycznych.
Myślę że gdyby próbować znaleźć taki przykład to Jugosławia Tity byłaby jednym z lepszych.
Jakie widzę zalety?
-Udane, przynajmniej na 40 lat, zahamowanie bałkańskiego nacjonalizmu, który wg. mnie w wersji jako pokazał w XX wieku był dużo gorszą alternatywą dla Tity.
-Uprzemysłowienie kraju wybitnie biednego i ubogiego.
-Udane, znów, na jakiś okres, zjednoczenie regionu w jedno państwo.
-To nie dotyczy wprost tego państwa, niemniej trzeba podkreślić pozytywną rolę komunistów w czasie okupacji przez państwa osi.
-Polityka międzynarodowa, czyli udane postawienie się ZSRR.
Wady jak to u komunistów:
-represje, zwłaszcza od razu po wojnie, choć warto mieć na uwadze że czetnicy czy ustasze nie byli niewinnymi ofiarami, oczywiście po za nim za pewne (nie mam tu dobrej wiedzy) było sporo przypadków odmiennych, jak np. kardynał Stepinac.
-zapaść gospodarcza która miała wydatny wpływ na ostateczny upadek tego kraju.
Interesuję mnie jak dziś w krajach sukcesyjnych ocenia się ten okres, co byłoby ciekawym porównaniem wobec krajów Układu Warszawskiego w tym Polski.
Napisany przez: Toki 13/02/2017, 18:58
-Uprzemysłowienie kraju wybitnie biednego i ubogiego.
-Udane, znów, na jakiś okres, zjednoczenie regionu w jedno państwo.
-To nie dotyczy wprost tego państwa, niemniej trzeba podkreślić pozytywną rolę komunistów w czasie okupacji przez państwa osi.
-Polityka międzynarodowa, czyli udane postawienie się ZSRR.
Co do pierwszego i trzeciego punktu - ten nacjonalizm był zahamowany, ale jednak narastał i koniec końców wybuchł, z różnych przyczyn, z bardzo dużą siłą. Ciężko tu ocenić, czy lepiej byłoby stworzyć niepodległe państwa (ale jak poprowadzić granice?), czy można było zastosować inne rozwiązania ustrojowe...
-zapaść gospodarcza która miała wydatny wpływ na ostateczny upadek tego kraju.
Stepinac jest postacią po dziś dzień kontrowersyjną, oczyszczaną zwłaszcza przez zwolenników HDZ w Chorwacji, natomiast różnie ocenianą przez innych i bardzo nielubianą w Serbii (nazywa się go ustaszkim wikariuszem itp.). Represje dotknęły nie tylko ustaszy i czetników, a i po latach 40. nie zawsze było wesoło. Goli Otok to lata 1949-1956, ale Lepoglava była w użytku jako więzienie polityczne do samego końca i w 1971 też się przydała.
Z kolei co do zapaści gospodarczej, to w mniejszym stopniu dotknęła Słowenii i Chorwacji, co zresztą było jedną z przyczyn napięć - obywatelom tych republik nie uśmiechało się "utrzymywać" np. mieszkańców Kosowa.
Mogę się wypowiedzieć odnośnie Chorwacji, ponieważ tam mieszkałem, ale też nie przypisuję sobie możliwości przedstawienia pełnego obrazu. Znam osoby, które nie darzą Serbów sympatią, i takie, których podejście do historii jest o wiele bardziej obiektywne. Ani jedni, ani drudzy nie przepadają za Titą, uważając go za dyktatora, a stworzony przez niego system za represyjny. UDBA jest wspominana podobnie do naszych UB i SB. A mimo tego słyszałem o jugonostalgičarach, czyli osobach ciepło wspominających Jugosławię - przeważnie związanych z partią; sam takich nie poznałem.
PS Natomiast z polskiej perspektywy na pewno kilka rzeczy wygląda mi na o wiele łagodniejsze niż choćby w Polsce. Moja teściowa pod koniec lat 60. jeździła na narty do Austrii i było to czymś normalnym. Wycieczki do Włoch i przywożenie stamtąd różnego rodzaju towarów - też.
Napisany przez: Rommel 100 13/02/2017, 19:08
Skupiłbym się na tych przyczynach, które upatruje w kryzysie ekonomicznych i nierównym rozwoju gospodarczym republik, które dały paliwa nacjonalistów, w miejsce odchodzących komunistów.
Może gdyby komuniści zliberalizowali się (zwłaszcza gospodarczo), to dałoby się to inaczej wszystko rozwiązać.
I przez Kościół Katolicki, zdaje się że pomagał ofiarom ustaszy.
Goli Otok-zapomniałem o tej legendarnej wyspie wspomnieć na początku, ale znów można powiedzieć o stalinistach, że im nieco trudniej współczuć.
Ciekawe w sumie, biorąc pod uwagę że w historii regionu, Jugosławi nr.1, czy Serbii, to przeważnie byli jacyś dyktatorzy u władzy, więc Tito aż tak by się tu nie wyróżniał.
A jakbyś porównał stosunek Polaków do PRL-u i Chorwatów do Jugosławii Tito?
Napisany przez: Toki 13/02/2017, 19:33
Goli Otok-zapomniałem o tej legendarnej wyspie wspomnieć na początku, ale znów można powiedzieć o stalinistach, że im nieco trudniej współczuć.
Odnośnie Stepinca, to niektórzy utrzymują, że pomagał, inni, że nie wykorzystał swojej pozycji do zapobieżenia ludobójstwu, jeszcze inni, że przymuszał do chrztu itp. Szczerze mówiąc, niezbyt się orientuję, jak to było naprawdę, czytałem różne wersje, ale były to artykuły prasowe czy rozdziały książek w najlepszym razie popularnonaukowych. Mogę tylko podejrzewać, że prawda leży gdzieś pośrodku.
Na Golim Otoku nie przebywali wyłącznie staliniści. Ukazała się u nas przed paru laty książka Słoweńca, Božidara Jezernika, "Naga wyspa. Gułag Tity".
Otóż właśnie wydaje mi się dość zbliżony, z tym że jednak wojna ojczyźniana jeszcze bardziej wzmacnia w Chorwatach niechęć do Jugosławii. Bardzo silne jest poczucie odzyskanej niepodległości.
U nas też w latach 90. słyszało się, że "za komuny było lepiej", z rozrzewnieniem wspomina się stocznie, przemysł itd., jugonostalgija polega na czymś podobnym, na ile się orientuję. Z drugiej strony, u nas sklepy w rodzaju "Pan tu nie stał" czy bary stylizowane na PRL mają chyba humorystyczny wydźwięk, a tam w Kumrovcu koszulki z podobizną Tity są sprzedawane całkiem na poważnie... w Zagrzebiu widziałem napis na ścianie "Druže Tito mi ti se kunemo" - towarzyszu Tito, przysięgamy ci - i nie wiem, czy to było dla śmiechu, czy na serio. W każdym razie ogólny obraz SFRJ wśród Chorwatów - w moim, oczywiście, odczuciu - jest zdecydowanie negatywny. Już czasy Habsburgów są wspominane cieplej, niż Jugosławia.
Napisany przez: Rommel 100 13/02/2017, 21:38
Ciekawe by było porównanie opini w poszczególnych krajach sukcesyjnych, jak tam pamięta się ten okres. Chorwaci mogą sobie sami być winni że mieli ustaszy i ich niepodległe państwo się tym skompromitowało,ale ciężko polemizować z powszechnymi opiniami społecznymi 
.
Bardzo ciekawy w tym kontekście artykuł:
https://www.tygodnikprzeglad.pl/ech-gdyby-tito-byl-zywy/
Wygląda na to że jednak ogólnie są pozytywniejsze wspomnienia czasów Tity niż nasze wspomnienia PRL-u.
Faktycznie to że akurat w Słowenii tak oceniają jest zaskakujący.
Nawiasem mówiąc bardzo pozytywne dziedzictwo wyłania się z tekstu mimo wszystko w świetle historii regionu, że można być ponad nacjonalizmy.
I jeszcze taki podobny:
http://wyborcza.pl/1,76842,7838826,Jugoslawia_byla_Tito.html
Napisany przez: Toki 26/02/2017, 12:27
Hm. Te artykuły wydają mi się trochę upraszczać, idealizować sytuację. Tak jak napisałem, ja się z jugonostalgią "na poważnie" nie spotkałem, więc wygląda mi na mniejszość; jakieś jej elementy wyglądają mi na swego rodzaju folklor. W internecie rzeczywiście jest sporo jej wyrazów - np. w komentarzach pod utworami jugosłowiańskich zespołów muzycznych - ale to chyba zrozumiałe, że takich piosenek często słuchają osoby dobrze wspominające te czasy.
Przyszedł mi jednak do głowy pewien przejaw niejednoznaczności podejścia Chorwatów do jugosłowiańskiej przeszłości. Jeden z placów w Zagrzebiu, który w swojej historii nazywał się już m. in. Uniwersyteckim, Wilsona, Aleksandra I i Teatralnym, od siedemdziesięciu lat bodaj bez przerwy nosi imię maršala Tita, mimo wielu pomysłów zmiany. Takie place i ulice istnieją też w innych miejscach Chorwacji, a także w Skopje, w Sarajewie (jedna z głównych ulic) i pozostałych byłych państwach SFRJ.
Napisany przez: Toki 1/04/2017, 15:55
Dopiszę trochę informacji. Jeśli to możliwe, proszę o połączenie z poprzednią wypowiedzią, której nie mogę już edytować.
Moja żona w rozmowie oceniła, że mniej więcej jedna trzecia starszego pokolenia w Chorwacji uważa, iż w Jugosławii żyło się lepiej. W czasie ostatniego tam pobytu przed kilkoma tygodniami porozmawiałem na ten temat z dobrym znajomym i też mnie trochę zaskoczył. Powiedział, że i owszem, powierzchownie dominuje radość z niepodległości. Gdyby zapytać grupę 5-10 Chorwatów, wszyscy wyraziliby zdanie, iż teraz jest dużo lepiej, że wreszcie nie ma serbskiej dominacji, jest niezależność itp. Jednak na osobności w zaufaniu wyznaliby, że w Jugosławii była praca, przemysł, rozwój, szanowano kraj za granicą (np. na pogrzeb Tity przyjechali wysocy rangą przedstawiciele państw z całego świata, z obu stron żelaznej kurtyny). Można było wyjechać do Austrii czy RFN i przysyłać pieniądze rodzinie (w sumie teraz też nie ma z tym problemu, więc właściwie nie bardzo rozumiem ten argument - no ale w porównaniu z innymi krajami socjalistycznymi było to z pewnością łatwiejsze). Czyli nawet w Chorwacji nie jest to sprawa tak jednowymiarowa.
Natomiast w Serbii nie jest oczywista tęsknota za Jugosławią. Od lat pojawiają się głosy potępiające rządy Tity. Zwraca się uwagę na to, że Serbowie w Bośni i Chorwacji marzyć tylko mogli o takich prawach, jakie przysługiwały przedstawicielom innych narodów w Wojwodinie i Kosowie.
Napisany przez: mapano 2/04/2017, 6:59
To generalnie cecha starszego pokolenia, która wynika raczej z tego, że młodość z reguły wspomina się dobrze.Ostatnio rozmawiałem z pewnym 60 latkiem, który z nostalgią opowiadał o latach... stanu wojennego. Mówił mniej więcej tak: "było wtedy lepiej, niby stan wojenny, ale pracę miałem i mi niczego nie brakowało: masła,wódki, czekolady, mięsa...wszystko to umiałem zdobyć"
. To nic, że teraz tego nie musi zdobywać, dobrze zarabia i śmiga 5 letnim BMW... było lepiej i już.Co do samych "Jugosłowian" to pamiętam jak za szczenięcych lat byłem na wycieczce we Włoszech. W Watykanie nasza polska grupa czekała na audiencję u papieża obok Słoweńców. Dorośli z obu ekip szybko nawiązali dialog między sobą. Polacy już narzekali, że ciężko jest, że za komuny było lepiej. Słoweńcy w tym czasie pękali z dumy z odzyskanej 2 lata wcześniej niepodległości, że wojnę wygrali, że upadł chory system jednocześnie z chorym krajem i już nie muszą nikogo utrzymywać.
Wskazywali, że mało co się u nich różni od krajów zachodnich i za 5-10 lat Słowenia będzie drugą Austrią... no generalnie alleluja i do przodu
Rok 97 dyskoteka w Gyor. Nasza polska grupka trafia na grupkę Słoweńców. Gadu gadu o tym i o tamtym ale Słoweńcy gadają, że musimy do nich przyjechać, bo fajniej niż na Węgrzech. Że teraz gdy nie ma Jugosławii to w ogóle raj na ziemi.
Rok 2003 Pub w Poznaniu. Inni ludzie ta sama narracja. Polacy narzekają, Słoweńcy podnoszą jak u nich jest super, czego tam nie dokonali, nie mogąc się przy tym nadziwić czemu nie budujemy autostrad, bo oni to już swoją sieć prawie mają.
Rok 2012 Chorwacja. Napotykamy Słoweńców... narzekają, że kiedyś jak tu jeździli nie musieli wyjeżdżać za granicę, że w ogóle za Jugosławii było lepiej, dostatniej, weselej, że teraz to syf, kiła i bezrobocie... a mogli żyć jak dawniej.
Przypadek, czy też punkt widzenia zależy od zasobności portfela i aktualnej sytuacji ekonomicznej kraju?
Napisany przez: Grzegorz_B 2/04/2017, 8:05
Bo pewnie nie chodziło o sam wyjazd, tylko jego opłacalność. Zresztą, podobnie jak u nas (jeśli chodzi o ekonomię, nie łatwość wyjazdu w czasach komunistycznych). Teraz ktoś pracujący w RFN po prostu (bardzo) dobrze zarabia, natomiast kiedyś to był po prostu inny świat w zasadzie bez możliwości porównania - skoro przeciętna pensja w PRL-u oscylowałaby w okolicach 50 DM.
Napisany przez: Phouty 2/04/2017, 21:41
Przypomnialy mi sie ogolne oceny Jugoslawii w Polsce w latach 60-tych i 70-tych ubieglego wieku.
Zacznijmy od tego, iz malo kto w Polsce wtedy zdawal sobie sprawe z faktu istnienia napiec na tle narodowym w tym kraju. Po prostu ten kraj byl zamieszkany przez "jugoli", a o roznych ich regionach czlowiek sie tylko uczyl w szkole na lekcjach geografii.
A ze oni mieli wpisane w nazwe panstwa slowo "federacja", to z polskiego punktu widzenia praktycznie nic nie znaczylo. Niemcy zachodnie tez przeciez byly federacja...wiec w czym problem?
Poza tym, to Jugoslawia miala opinie "zachodu wschodu" i bardzo im sie zazdroscilo tych ich "wolnosci", oraz ich relatywnego dobrobytu. (O tym napisze ponizej).
Wiesc gminna glosila, ze "jugole" mieli swoje paszporty w domu (czy to bylo prawda, to tego do dzis nie wiem), ale to byl fakt, ze mogli swobodnie wyjezdzac na zachod, oraz tam pracowac "na zmywakach".
Przypomina mi sie pewien artykul z owczesnego polskiego czasopisma (rzecz niespotykana na tamte czasy...ze to polska cenzura puscila do druku) opisujacy relatywnie dobra sytuacje jugoslawianskich gastarbeiterow w RFN, konkurujacych wtedy na rynku pracy z gastarbeiterami z Turcji.
Niewatpliwie te "zmywaki" dawaly Jugoslawii calkiem spory zastrzyk twardych dewiz zachodnich, jakze deficytowych w krajach demoluda.
No i juz w latach 60-tych ci "jugole" dorobili sie swojego malucha, czyli Zastavy 750.
Wiec szpanowali oni jako turysci w Polsce tymi "luksusowymi" Zastavami i rzucali "dolarami" w najlepszych nocnych restauracjach Warszawy oraz polskiego wybrzeza (Wiadomo...Trojmiasto) prawie tak samo, jak Austriacy, czy Niemcy zachodni.
Kiedys pogadalem sobie z takim "jugolem" i zapytalem go, czy to jest prawda, ze oni tam moga miec prywatne biznesy na duza skale? Takie plotki wtedy chodzily po Polsce, a nie bylo jak tego przeciez sprawdzic. Otoz ten "jugol" bardzo zapalczywie to potwierdzil i ogolnie byl bardzo zadowolony z ich poziomu zycia, szczegolnie na tle innych krajow demoluda.
Sam z wielkim zdziwieniem sie dowiedzialem na poczatku lat 80-tych z doniesien prasowych, gdy juz mieszkalem w USA, ze oni tam maja duze problemy, takze na tle etnicznym, pomiedzy poszczegolnymi krajami ich federacji. Bylo to dla mnie wielkim zaskoczeniem, bo po prostu wczesniej uwazalem ich jako jednolity jugoslawianski narod, a nie bylem w swojej opinii bynajmniej odosobniony.
Wynikalo to po prostu z faktu, ze pomimo znacznych roznic w stosunkach z Moskwa, o ktorych bardzo zadko wspominaly polskie media, to pokazywano caly czas Polakom propagandowy obrazek jeszcze jednego szczesliwego kraju nalezacego do "bratniej wspolnoty socjalistycznej".
A w takich "szczesliwych wspolnotach" nie moglo byc przeciez miejsca na jakies tam konflikty etniczne.
Poza tym, to nie o wszystkim mozna bylo sie dowiedziec z zagluszanych audycji Radia Wolna Europa, a nawet jak juz cos wpadlo czlowiekowi w ucho, to malo kto zdawal sobie sprawe z wielkosci tego problemu.
Napisany przez: mapano 3/04/2017, 6:12
O problemach gospodarczych "Jugoli" zaczęto dopiero mówić w Polsce pod koniec lat 80- tych. Ze 2 lata temu oglądałem na TVP Historia powtórki DT. Przy okazji jakieś oficjalnej wizyty reporterka dziennika (zresztą późniejsza lwica lewicy) wspominała o tym otwartym tekstem.
Z tego co pamiętam w drugiej połowie lat 80- tych, to tego "dobrobytu" dorośli zazdrościli większości europejskich krajów socjalistycznych. Gorzej miało być tylko w Albanii i Rumunii.
Wprawdzie początek mojej edukacji szkolnej zbiegł się z końcem PRL, ale pamiętam taką "lekcję specjalną" w pierwszej klasie podstawówki o Europie i o szczególnej przyjaźni pomiędzy krajami socjalistycznymi. Wszyscy się w tych ostatnich mieli lubić, więc gdzież tam dopiero miano mówić o napięciach w ramach jednego kraju. Zresztą w latach 90 tych długo (ani potocznie ani w mediach) nie mówiło się wojna w Chorwacji, czy wojna w Bośni tylko wojna w Jugosławii, a potem w byłej Jugosławii. Nazewnictwo w mediach zmieniło się praktycznie chyba dopiero za sprawą masakry w Srebrenicy i dość głośniej rezygnacji Mazowieckiego z funkcji wysłannika ONZ w Bośni i Hercegowinie. Dopiero wówczas jak pamiętam zaczęto mówić o wojnie w tym ostatnim państwie lub skrócie o wojnie w Bośni.
Wracając do meritum dodam, że chyba w roku 87 w Jugosławii było moje jakieś dalekie wujostwo. Część hmm geograficzno podróżnicza ich opowieści była krótka, ale za to bardzo rajcowali się właśnie zasobnością kraju. A było to przecież w czasach gdy SFRJ przeżywała już bardzo poważne trudności gospodarcze.
Napisany przez: Fuser 3/04/2017, 16:24
Z tego co czytałem w Jugosławii były poważne problemy z inflacją.
J. Pietrzak podczas występu na festiwalu w Sopocie w 1988 roku mówił: "Jakie szczęście, że ta Rumunia nam została w okolicy. Rumunia, Albania - dwa punkty oparcia. Mamy z kim wymieniać doświadczenia... Na temat zwijania. Bo na świecie są kraje rozwijające się i zwijające się."
Napisany przez: mapano 6/04/2017, 4:31
Tak jest, choć jej szczyt przypadł już na lata 90 te. Ponoć w 1981 roku wystąpiły też problemy z żywnością.
Napisany przez: Phouty 6/04/2017, 6:37
Znow musze siegnac do moich wlasnych wspomnien, tym razem z przelomu lat 80/90-tych ubieglego wieku.
W tamtym okresie czasu odwiedzalem Polske 5, moze 6 razy, statystycznie co 6 miesiecy. Polska nie byla wprawdzie celem moich podrozy, jednakze skoro juz bylem w Europie, to byl to tylko maly "skok w bok".
Bylo to juz po rozpoczeciu konfliktu w Jugoslawii (przepraszam za ten "archaiczny" jezyk okreslajacy ich wojny etniczne) i doskonale pamietam duze grupy "jugoli" (do dzisiaj nie mam pojecia, jaka byla ich tozsamosc narodowa), ktorzy wrecz okupowali Plac Zamkowy w Warszawie. Siedzieli oni licznymi grupami pod Kolumna Zygmunta i typowo grali na instrumentach muzycznych i spiewali, azeby zarobic kilka groszakow "do kapelusza". (Mam chyba kilka minut video nagrane z kamery i iles tam zdjec w czelusciach moich szpargalow z dalekiej przeszlosci...ale gdzie ten material jest "zadekowany", to autentycznie nie mam pojecia). Nie interesowalem sie wtedy, jednakze wydaje mi sie, ze to byli Bosniacy. Autentycznie nie potrafilem pojac tego faktu...no wiecie, to tak jakby poza granicami Polski kategoryzowac Polakow na Kurpiow, Kaszubow, Poznaniakow, czy tez Slazakow...w moim umysle to byli po prostu uchodzcy z Jugoslawii.
Inny obrazek z tamtego okresu czasu.
Moi byli tesciowie mieszkali w "ogrodowej" czesci starych Jelonek w Warszawie. Na nowo-budowanych (okreslenie dosyc relatywne w czasie) osiedlach mieszkaniowych na warszawskich Jelonkach i na Bemowie, bylo wtedy zakwaterowanych duzo tych uchodzcow.
Calkowicie przypadkowo moi byli tesciowie, ktorzy juz byli wtedy w bardzo podeszlym wieku, poznali "skutera", czyli chlopca, byc moze 11 do 13 lat, ktorego zatrudniali "do wszystkiego", oczywiscie za relatywnie drobne wynagrodzenie.
Ja bedac wtedy przelotem w Polsce tez tego "skutera" poznalem. (To wlasnie ja dalem mu tego typu przezwisko). Chlopak nie potrafil usiedziec 20 sekund w jednym miejscu. Zywy dynamit!
Gdy on sie dowiedzial, ze ja jestem "z Ameryki", to natychmiast probowal mnie mocno ocyganic!
Nie dalem sie! 
(Ale na koniec, to "dobrowolnie" mimo wszystko dalem mu zarobic...dla mnie relatywnie mala suma, (co bylo wtedy olbrzymia kasa w Polsce), a dla niego autentyczny "gruby" zarobek i co wazniejsze, wieka satysfakcja, ze "wyrolowal" on Amerykanina).
Ale jednoczesnie mi sie serce kroilo, jak to dziecko musialo ciezko pracowac, azeby utrzymac jego wlasna rodzine.
Ktoregos dnia pojechalem z nim na te ich "kwatery", ktore byly rozlokowane w wiezowcach osiedli mieszkaniowych na Jelonkach i Bemowie. Nie moglem wrecz uwierzyc wlasnym oczom!!!
W jednym standardowym M3 mieszkalo co najmniej 15 osob i to w bardzo szerokim przedziale wiekowym! Nie wiem czy ci ludzie byli ze soba spokrewnieni, jednakze jezeli nawet tak, to mimo wszystko jak tyle ludzi moglo mieszkac w dwoch pokojach z kuchnia na powierzchni okolo 40 metrow kwadratowych?
Jak juz napisalem, to swiadomie zaczalem sie dawac "skuterowi" hmmm..."oszukiwac", ale te glupie kilka dolarow dziennie, to bylo prawdopodobnie dla nich olbrzymim zastrzykiem finansowym.
Azeby uniknac nieporozumien, to "skuter" wywiazywal sie bardzo sumiennie ze swoich obowiazkow.
Jego "machlojki" polegaly na tym, ze gdy mu pierwszy raz dalem dolary (nie pamietam ile), azeby pobiegl do Pewexu i kupil mi karton papierosow, oraz "butelczyne" (tesc byl na emeryturze, wiec trzeba bylo miec "zakaske" do obiadu, ktory przygotowala tesciowa), to on w drodze powrotnej reszte kasy "zgubil". I oczywiscie odegral dosyc wiarygodna komedie, wlacznie ze "lzami w oczach". Pozniej, gdy mu dawalem pieniadze azeby on mnie lub tesciom cos kupil, to natychmiast mu mowilem, ze jak on "zgubi" reszte, to nie dostanie napiwku!!!
Wiec juz nic nie gubil, a to co mu zostalo, plus napiwek, to bylo jego.
Gdy myl samochod tescia, a ja mu dalem kase na kupno kosmetykow samochodowych w Pewexie, to "niechcacy" zapomnial on zostawic butelke szamponu samochodowego, ktora mial w kieszeni.
Jednakze nigdy bym nie uzyl okreslenia "on kradl". Nie!!!
On po prostu "organizowal" i ciezko przy tym pracowal na to "organizowanie".
Mimo wszystko tu musze podkreslic, ze ten chlopiec musial utrzymywac cala swoja rodzine (jego rodzice niewatpliwie dostawali jakis zasilek socjalny, ale oczywiscie musiala to byc przyslowiowa "kropla w morzu"), dlatego byl on "zatrudniony" i byl dobrze znany ze swoich "uslug" posrod wielu mieszkancow Jelonek.
Mnie dopiero wtedy przyszlo do glowy, jak bardzo zdegradowal sie poziom zycia bylych obywateli Jugoslawii. To byli przeciez ludzie, ktorym niecale 20 lat wczesniej zazdroscila "cala Polska" ich poziomu zycia pod panowaniem Tito.
Napisany przez: mapano 6/04/2017, 8:28
Drogi Phouty, obawiam się, że ten skuter mógł cię rolować bardziej niż Ci się zdawało. Wojna w Jugosławii zaczęła się w 1991 roku, przy czym początkowo wojowali Serbowie z Chorwatami, którzy z terenów walk migrowali głównie wgłąb swoich ojczyzn. Wojna w Bośni, która spowodowała falę uchodźców to dopiero kwiecień 1992. W tym czasie "ekskluzywne" towary z Pewexu były dostępne w każdym spożywczaku, a same sklepy upadały (wniosek o upadłość 1993 rok). Zresztą od stycznia 1991 roku można było kupować tam tylko za złotówki. Podejrzewam, że chłopak brał od ciebie dolce, a artykuły pierwszej potrzeby kupował za złotówki w sklepie za rogiem.
Napisany przez: Net_Skater 7/04/2017, 16:09
Widze, ze jesli poszukamy ram czasowych to wypowiedzi dyskutantow dotycza lat osiemdziesiatych i ciut lat siedemdziesiatych, natomiast nie ma zadnych postow dotyczacych jugoslowianskich lat szescdziesiatych - tak jakby Jugoslawia wtedy nie istniala. Nie dziwi mnie to bo wszyscy dyskutanci - oprocz tego jednego z Kaliforni - sa mlodzi wiec skad maja wiedziec ... Tymczasem okres lat szescdziesiatych i porownanie tego co bylo w PL i tego co bylo w Jugoslawii, daje najlepsze wyobrazenie kontrastu. Porownujemy polskie siermiezne lata szescdziesiate za panowania towarzysza Gomulki oraz kompletnie inna "droge do socjalizmu" kierowana przez towarzysza Broz Tito.
Minimalny ruch turystyczny pomiedzy Polska a Jugoslawia powodowal, ze zaslyszane opowiesci byly traktowane z ogromnym znakiem zapytania. Bo jak to moglo byc ? Ten sam system polityczny - ale bardzo inne podejscie do wielu aspektow zycia. Wezmy chocby pod uwage mozliwosc podrozowania na zachod Europy. Polskie szczelna granice przekraczalo tylko troche uprzywilejowanych rodakow, natomiast Jugoslowianie jezdzili masowo i czesto w jedna i druga strone. Kilkaset tysiecy jugoslowianskich gastarbeiterow pracowalo w Bundesrepublik i przywozilo miliony bundesmarek do domu. Ideologia w obydwoch panstwach byla taka sama, ale styl zycia byl diametralnie rozny. Wakacje w Jugoslawii nie byly wakacjami w Bulgarii czy na Wegrzech. To byl inny swiat.
Czy wiec ta dawna Jugoslawia byla az tak inna ? Styl zycia byl zdecydowanie bardziej prozachodni, zaopatrzenie bylo lepsze, ciuchy bardziej atrakcyjne , pop kultura - bardziej dostepna. Ale to byl wciaz ten sam system polityczny, ichnia forma zarzadzania spoleczenstwem polegala na dawaniu wiekszej marchewki - ale nie bylo mowy o jakiejkolwiek reformie czy bron Boze, zmianie systemu. Wezmy pod uwage, ze w czasie goracego roku 1968, w dniach 2-3 czerwca ulice Belgradu byly swiadkiem masowych protestow studentow domagajacych sie wiekszych swobod obywatelskich i reform w ramach systemu. Pierwszy raz od okresu II Wojny ! Oczywiscie skonczylo sie na ulicznych palowaniach, aresztach, gazie lzawiacym - ale przebiegly prezydent Tito zalagodzil sytuacje odgrywajac role dobrotliwego ojca narodu broniacego rozemocjonowana studencka mlodziez przed surowymi akcjami lokalnej administracji. Pare postulatow studenckich zostalo zaakceptowanych; o ile pamietam dalszym ulatwieniom potraktowano wyjazdy na zachod Europy.
Przez nastepne dziesiac lat a wiec w zasadzie caly okres lat siedemdziesiatych dawna Jugoslawia miala sie dobrze. Problemy zaczely pojawiac sie w okresie lat osiemdziesiatych; starzejacy sie Tito przestawal byc skutechna spoina federacji.
N_S
Napisany przez: Fuser 7/04/2017, 16:27
W latach 80. nie mógł być skuteczną spoiną federacji bo zmarł w 1980 roku.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/04/2017, 16:42
W latach 80. nie mógł być skuteczną spoiną federacji bo zmarł w 1980 roku.
Może to było tak: wymordował tysiące ludzi w latach czterdziestych i do swojej śmierci miał spokój.
Napisany przez: Net_Skater 7/04/2017, 16:54
Drugi raz Fuser lapie mnie na lanistwie. Oczywiscie powinienem sprawdzic tak podstawowa informacje jak data zgonu marszalka ...
Z drugiej zas strony brak Tity juz od samego poczatku lat osiemdziesiatych mozna traktowac jako krok/element w powstawaniu problemow ktore zaowocowaly tragedia kilkuletniej wojny domowej na Balkanach w okresie lat dziewiecdziesiatych poprzedniego stulecia.
N_S
Napisany przez: Fuser 7/04/2017, 17:25
Gorliwe wprowadzał wówczas stalinowski zamordyzm, jak najwierniejszy uczeń. A potem taka wolta.
Po śmierci Tity nastąpił początek końca Jugosławii. Ale ciekawe, jakby funkcjonował jugosłowiański socjalizm, gdyby nie Gorbaczow i to co stało się u schyłku lat 80. w ZSRR i jego państwach satelickich.
Napisany przez: kris9 8/04/2017, 9:18
W latach 80. nie mógł być skuteczną spoiną federacji bo zmarł w 1980 roku.
Może to było tak: wymordował tysiące ludzi w latach czterdziestych i do swojej śmierci miał spokój.
Myślę, że przyczyny mogły być w większości inne: Gdyby w latach 1944/45 to nie Sowieci ale jakiś przywódca partyzancki wyrzucił Niemców z Polski, a wkrótce potem skutecznie oparł się dominacji radzieckiej, cieszył by się w kraju dużą estymą do swojej śmierci.
Oczywiście były też inne przyczyny: Jeszcze w latach 70 Jugosławia mogła być postrzegana jako przykład sukcesu gospodarczego i kraj nowoczesny, szczególnie w zestawieniu z czasami przedwojennymi
Napisany przez: mapano 8/04/2017, 10:39
Dokładnie. Nawet namiastka tego w październiku 1956 roku dała Gomułce olbrzymi kredyt zaufania.
W Jugosławii dochodziła do tego, jak już wcześniej pisaliśmy, lepsza sytuacja gospodarcza. W Polsce namiastką tego były z kolei pierwsze lata rządów Gierka, który też cieszył się ogromną sympatią i nadal jest przez wielu ciepło wspominany.
Czy mógłbyś (lub ktoś inny mógłby) rozwinąć ten wątek, bo niespecjalnie rozumiem. Czy w Jugosławii doszło do rozprawy z opozycją zakończoną wyrokami śmierci lub zabójstwami bez wyroków. Oczywiście wiem że były represje, że był Goli Otok, ale o politycznych KaeSach i to idących w tysiące nie słyszałem. No chyba, że podciągniemy pod to masakrę w Bleiburgu, ale to byłoby mocno naciągane.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 8/04/2017, 13:05
Czytałem, że Tito wymordował milion ludzi. Niestety, na szybko nie znalazłem żadnej zbiorczej informacji, oprócz tego mitomana z Hawajów z jego democidem. Może ktoś kompetentny powie, ilu ludzi wymordował Tito?
Ja rozumiem, że będą tu zbrodnie w czasie wojny, czystki po wojnie, następnie wymordowanie zwolenników Stalina i pewnie później morderstwa ustały.
Napisany przez: Toki 8/04/2017, 13:24
To generalnie cecha starszego pokolenia, która wynika raczej z tego, że młodość z reguły wspomina się dobrze.
Też tak mi się wydaje. Do pozostałych dwóch trzecich należy z pewnością moja teściowa, rocznik '48, dla której Jugosławia to w zasadzie samo zło. ;] A przecież mogła, jak wspomniałem, jeździć sobie nie tylko nad Balaton, ale i do kapitalistów, do Austrii i do Włoch - mimo nieodpowiedniego pochodzenia społecznego i narodowościowego (ojciec miał coś, co dziś nazwalibyśmy dobrze prosperującym przedsiębiorstwem przetwórczym, ale został kilkakrotnie skutecznie "wyzwolony" przez Niemców i partyzantów; matka była Niemką, jej brat należał do partii).
Z pewnością ocena zależy od punktu widzenia. W Polsce też oceny PRL są różnorakie.
[CODE]Z tego co czytałem w Jugosławii były poważne problemy z inflacją.
Tak jest, choć jej szczyt przypadł już na lata 90 te. Ponoć w 1981 roku wystąpiły też problemy z żywnością.
Tak, nowy dinar wprowadzony w latach 60. był coraz słabszy, w latach 80. inflacja była poważna, a rzeczywiście szczytu sięgnęła już w latach 90. Słyszałem raz jakieś powiedzonko na temat śliwowicy dla czetnika za kilka tysięcy dinarów, ale nie tych federacyjnych, tylko krajińskich.
Przecież wspomniałem wcześniej o latach 60. ; ) Choć sam ich oczywiście nie pamiętam.
Net_Skater
Podobnie było z wydarzeniami w Zagrzebiu w 1971 r. i aresztowaniami w całej Chorwacji przez następne dwa lata. Tak jak napisałem, znane mi osoby Titę uważają za dyktatora, a system rządów za represyjny i to są zdecydowanie aspekty negatywne, przez jednych bardziej podkreślane, przez innych mniej.
[mapano,8/04/2017, 10:39][CODE]Czy mógłbyś (lub ktoś inny mógłby) rozwinąć ten wątek, bo niespecjalnie rozumiem. Czy w Jugosławii doszło do rozprawy z opozycją zakończoną wyrokami śmierci lub zabójstwami bez wyroków. Oczywiście wiem że były represje, że był Goli Otok, ale o politycznych KaeSach i to idących w tysiące nie słyszałem. No chyba, że podciągniemy pod to masakrę w Bleiburgu, ale to byłoby mocno naciągane.
Czytałem, że Tito wymordował milion ludzi. Niestety, na szybko nie znalazłem żadnej zbiorczej informacji, oprócz tego mitomana z Hawajów z jego democidem. Może ktoś kompetentny powie, ilu ludzi wymordował Tito?
A po co komu wyroki... W prześladowaniach pod koniec wojny i bezpośrednio po jej zakończeniu tylko w Serbii, Wojwodinie i Baczce miało zginąć nawet po kilkadziesiąt tysięcy Serbów, Węgrów i Niemców. Z tymi szacunkami trzeba się obchodzić bardzo ostrożnie (niektóre idą w setki tysięcy, sięgają pół miliona!), jednak serbska komisja państwowa badająca groby od 2009 r. sporządziła listę, na której jest obecnie blisko 60 tysięcy ofiar. W Bośni i Chorwacji co najmniej do 1947 r. "za Hrvatsku i Krista protiv komunista" działała ichnia odmiana "niezłomnych": križari, jamari, bijeli partizani.
Morderstwa nie ustały zupełnie - długie ręce UDBA sięgały także po dysydentów poza granicami SFRJ. Nedjeljko Mrkonjić, Vinku Eljuga, Stanko Nižić, Ivo Bogdan, Borivoje Manić, Zeka Kadri ginęli w latach 60., 70. i po śmierci Tity.
Swoją drogą - nie jestem pewien, czy gdyby żył i sto lat, uchroniłby Jugosławię przed rozpadem... czy rzeczywiście jeden człowiek był w stanie trzymać państwo w całości?
PS Przepraszam za wygląd wypowiedzi, pewnie to przez próbę wielokrotnego cytowania... mam nadzieję, że jest dosyć czytelna mimo wszystko.
Zrobilem edycje - nastepnym razem kiedy uzywasz kilkanascie cytatow, zamiast funkcji QUOTE, uzyj funkcji CODE.
Moderator N_S
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 8/04/2017, 16:08
http://www.spiegel.de/international/europe/killing-croatian-exiles-tito-s-murder-squads-operated-in-west-germany-a-733636.html
Tutaj jest opisane jak Tito wysyłał morderców do RFN, w ślad za emigrantami.
Napisany przez: kris9 8/04/2017, 20:08
Na pewno był bardzo ważnym spoiwem tego państwa. Jeżeli chodzi o rzeczywisty autorytet we własnym kraju to w innych demoludach mógł z nim konkurować chyba tylko Fidel Castro.
Napisany przez: Rommel 100 8/04/2017, 20:47
Po wojnie mamy 50 tys Chorwatów, 18 tys Słoweńców, 60 tys Serbów. Delikatnie mówiąc wątpie aby w pozostałym okresie zginęło 800-900 tys. represjonowanych ludzi.
To co pisałem na wstępie, warto zauważyć że represje po wojnie do jakiegoś stopnia tyczyły w części ludzi którzy nie byli całokowicie niewinni.
Jeśli chodzi o legitmizacje Jugosławii, dlaczego tyle lat trwała. Warto zauważyć że w przeciwieństwie do przykładu polskiego czy innego w Europie, komuniści w Jugosławii samodzielnie zdobyli władze. Musieli mieć zatem potencjał społeczny. W epoce gdzie dokonywano zbrodni w imie nacjonalizmów serbskiego czy chorwackiego kolaborowano, partia Tito jawiła się jako pozytywniejsza alternatywa.
Oczywiście były też inne przyczyny: Jeszcze w latach 70 Jugosławia mogła być postrzegana jako przykład sukcesu gospodarczego i kraj nowoczesny, szczególnie w zestawieniu z czasami przedwojennymi
Właśnie, Jugosławia przedwojenna to zacofanie, niemal brak klasy robotniczej, tutaj spory progres w Jugosławii Titowskiej, choć pozostaje faktem że ostatecznie w aspekcie gospodarczym system był niewydolny na dłuższą mete.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 8/04/2017, 21:42
120 tys. to dużo, wystarczy, żeby sterroryzować ludność na dwa pokolenia.
Ja rozumiem, że zabici Chorwaci to faszyści, ale wyrżnął dużo Serbów. Może właśnie ta pacyfikacja Serbów przyczyniła się do spokoju? Mam kraj federacyjny, gdzie największa narodowość jest wzięta pod but, a pozostali ludzie się cieszą z tego.
Nie do końca. Słowenia była rozwinięta na poziomie Czechy/Austria. Jedyny problem, że było to 10% ludności kraju.
A tu ciekawostka:
http://polska-zbrojna.pl/home/articleshow/17257?t=w-labiryncie-prezydenta-tity
https://en.wikipedia.org/wiki/Atomska_Ratna_Komanda
Jugosławia wydała 26 milardów dzisiejszych dolarów na schron przeciwatomowy, który miał wytrzymać tylko 20kt! Ale najbardziej szokujące jest podziemne lotnisko https://en.wikipedia.org/wiki/Željava_Air_Base. Zaraz po wybudowaniu zostało wysadzone. Nic dziwnego, że gospodarka upadła.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 8/04/2017, 23:02
Ponadto twierdzenie że Serbowie byli uciskani w Jugosławi jest śmieszne.
Serbowie twierdzą, że byli uciskani. Na przykład, że granice Serbii nie obejmowały dużej populacji Serbów w Chorwacji i Bośni.
Z tego co czytałem, to właśnie w okresie Jugosławii muzułmanie bośniaccy uzyskali przewagę, bo ich populacja rosła szybciej. Kiedyś było to 20%, teraz mają już 50%, ale oficjalne wyniki spisu nie są publikowane.
Z Kosowa pamiętamy, że Serbowie uciekali. Dopiero po śmierci Tity uchylono autonomię Kosowa.
Napisany przez: Rommel 100 8/04/2017, 23:08
Ponadto twierdzenie że Serbowie byli uciskani w Jugosławi jest śmieszne.
Serbowie twierdzą, że byli uciskani. Na przykład, że granice Serbii nie obejmowały dużej populacji Serbów w Chorwacji i Bośni.
Z tego co czytałem, to właśnie w okresie Jugosławii muzułmanie bośniaccy uzyskali przewagę, bo ich populacja rosła szybciej. Kiedyś było to 20%, teraz mają już 50%, ale oficjalne wyniki spisu nie są publikowane.
Z Kosowa pamiętamy, że Serbowie uciekali. Dopiero po śmierci Tity uchylono autonomię Kosowa.
Te granice to jedyny taki w miarę zasadny zarzut, tylko że jak pokazały lata 90-te odpowiednich i tak się nie da stworzyć.
Serbowie dominowali w strukturach państwa do tego stopnia że trzeba było systemowo zapewnić udział nie-Serbów w armii, federalnej służbie bezpieczeństwa itd.
Z Kosowa Serbowie ine uciekali. A po śmierci Tita zaczęły się prześladowań, ale Kosowian.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 8/04/2017, 23:46
Te granice to jedyny taki w miarę zasadny zarzut, tylko że jak pokazały lata 90-te odpowiednich i tak się nie da stworzyć.
Serbowie dominowali w strukturach państwa do tego stopnia że trzeba było systemowo zapewnić udział nie-Serbów w armii, federalnej służbie bezpieczeństwa itd
Ale zapewniono.
Czytałem co innego. I to, że prześladowania Kosowarów po 1981 roku były formą samoobrony.
Czytałem co innego.
Gdzie ? Podaj zrodlo.
Moderator N_S
Napisany przez: Rommel 100 9/04/2017, 0:00
Nacjonalizm wkroczył w sfere publiczną głównie za pośrednictwem rewizjonistycznej historii. Gdy poruszano temat Kosowa, nawet uznani, poważani historycy zdawali się tracić rozsądek, a byli przecież jeszcze inni, nie tak cenieni. Zasadnicze fakty dotyczące emigracji z tej prowincji były ogólnie dostępne. Korzystając z oficjalnych danych statystycznych belgradzki tygodnik "NIN" w numerze z 24 września 1984 roku donosił iż w latach 1961-1981 z Kosowa wyjechało 112 600 Serbów i Czarnogórców. Na tle przetasowań ludnościowych związanych z procesem industralizacji liczba ta nie odbiegała od średniej i dawała się łatwo wyjaśnić ekonomiczną i społeczną atrakcyjnością północnej Serbii. Nacjonaliści dostrzegli jednakże wyłącznie fakt że serbska obecność w Kosowie zmniejszyła się w szybkim tempie i skrażyli się że Serbowie są wypędzani z dawnych ziem cara Dusana.
"Jugosławia. Historia w zarysie" Benson.
Kosowianie protestowali z powodu ekonomicznych, a potem doszedł postulat "republiki Kosowa", a reakcją była fala brutalnych represji. Autor ww. nazywa to wręcz serbską okupacją.
Na porządku dziennym były wyroki 10-15 lat wiezienia dla skazanych (którymi stwali się automatycznie wszyscy aresztowani) za przestępstwa polityczne lub użycie siły przeciwko siłom bezpieczeństwa. Prowincja którą Serbowie znów zaczynali nazywać Kosowo-Metochia, znalazła się faktycznie pod okupacją.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 9/04/2017, 7:13
[i]Nacjonalizm wkroczył w sfere publiczną głównie za pośrednictwem rewizjonistycznej historii. Gdy poruszano temat Kosowa, nawet uznani, poważani historycy zdawali się tracić rozsądek, a byli przecież jeszcze inni, nie tak cenieni. Zasadnicze fakty dotyczące emigracji z tej prowincji były ogólnie dostępne. Korzystając z oficjalnych danych statystycznych belgradzki tygodnik "NIN" w numerze z 24 września 1984 roku donosił iż w latach 1961-1981 z Kosowa wyjechało 112 600 Serbów i Czarnogórców. Na tle przetasowań ludnościowych związanych z procesem industralizacji liczba ta nie odbiegała od średniej i dawała się łatwo wyjaśnić ekonomiczną i społeczną atrakcyjnością północnej Serbii. Nacjonaliści dostrzegli jednakże wyłącznie fakt że serbska obecność w Kosowie zmniejszyła się w szybkim tempie i skrażyli się że Serbowie są wypędzani z dawnych ziem cara Dusana.[/i]
"Jugosławia. Historia w zarysie" Benson.
To jest pewna interpretacja.
Pytanie jak wiarygodne są krążące po internecie historie o tym, że Serbowie byli w Kosowie systematycznie prześladowani przez większość.
To jest jasne, że Miloszewicz okupował Kosowo w latach 1980-tych. Była to błędna polityka, ale zauważ, że była to też zasadnicza zmiana w stosunku do polityki Tito.
A mówimy o tym, czy Serbowie byli w czasach Tito prześladowani albo czy czuli się prześladowani.
Otóż Serbowie w czasach Tity czuli się prześladowani w Kosowie.
Za wiki:
W 1966 nastąpiła zmiana z serbskiego Kosowa do albańskiego Kosowa. W 1974 nowa konstytucja powiększyła jeszcze autonomię. Albańczycy żądali dalszych ustępstw, szczególnie w 1978 i 1981 roku. W Serbii krążyły informacje, że Serbowie są przedmiotem ludobójstwa ze strony Albańczyków. W 1981 odebrano Albańczykom wszystkie prawa.
In the aftermath of the 1974 constitution, concerns over the rise of Albanian nationalism in Kosovo rose with the widespread celebrations in 1978 of the 100th anniversary of the founding of the League of Prizren.[81] Albanians felt that their status as a "minority" in Yugoslavia had made them second-class citizens in comparison with the "nations" of Yugoslavia and demanded that Kosovo be a constituent republic, alongside the other republics of Yugoslavia.[86] Protests by Albanians in 1981 over the status of Kosovo resulted in Yugoslav territorial defence units being brought into Kosovo and a state of emergency being declared resulting in violence and the protests being crushed.[86] In the aftermath of the 1981 protests, purges took place in the Communist Party, and rights that had been recently granted to Albanians were rescinded – including ending the provision of Albanian professors and Albanian language textbooks in the education system.[86]
Due to very high birth rates, the proportion of Albanians increased from 75% to over 90%. In contrast, the number of Serbs barely increased, and in fact dropped from 15% to 8% of the total population, since many Serbs departed from Kosovo as a response to the tight economic climate and increased incidents with their Albanian neighbours. While there was tension, charges of "genocide" and planned harassment have been debunked as an excuse to revoke Kosovo's autonomy. For example, in 1986 the Serbian Orthodox Church published an official claim that Kosovo Serbs were being subjected to an Albanian program of 'genocide'.[87]
Even though they were disproved by police statistics,[87][page needed] they received wide attention in the Serbian press and that led to further ethnic problems and eventual removal of Kosovo's status. Beginning in March 1981, Kosovar Albanian students of the University of Pristina organised protests seeking that Kosovo become a republic within Yugoslavia and demanding their human rights.[88] The protests were brutally suppressed by the police and army, with many protesters arrested.[89] During the 1980s, ethnic tensions continued with frequent violent outbreaks against Yugoslav state authorities, resulting in a further increase in emigration of Kosovo Serbs and other ethnic groups.[90][91] The Yugoslav leadership tried to suppress protests of Kosovo Serbs seeking protection from ethnic discrimination and violence.[92]
Napisany przez: Rommel 100 9/04/2017, 10:20
No to pokaż te krążące po internecie historie.
Napisany przez: Fuser 9/04/2017, 11:13
http://wyborcza.pl/magazyn/1,124059,13331495,Bijesz___bedziesz_zyl__W_gulagu_Tity.html
http://wyborcza.pl/1,100556,137983.html
http://wyborcza.pl/magazyn/1,124059,13881303,Tito__Stalin_to_zbrodniarz_i_imperialista.html?disableRedirects=true
Napisany przez: piotruś1974 9/04/2017, 13:26
Przede wszystkim trzeba pamiętać, że Tito był pół-Chorwatem, pół-Słoweńcem. To właśnie mogło być przyczyną tego, że nie faworyzował on zbytnio Serbów
Napisany przez: Rommel 100 9/04/2017, 13:58
A kogo faworyzował?
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 9/04/2017, 14:04
A kogo faworyzował?
Dokładnie o to chodzi - realizował Jugosławię, wiec w sumie imperialistyczny projekt Wielkoserbski, ale mordował wszystkich po równo, więc był bezstronny. Nawet Kosowarom nadal prawa. Jedyny mozliwy przepis na państwo wielonarodowe.
Napisany przez: Fuser 5/02/2022, 18:51
Nie wiem, od kiedy i do kiedy, ale w 1983 roku w Jugosławii obowiązywały kartki na benzynę. Miesięczny limit zakupów wynosił 40 litrów.
Napisany przez: Toki 6/02/2022, 17:37
Co do kartek to nie pamiętam, ale od 1979 r. przez jakiś czas w określone dni można było jeździć tylko samochodami z parzystymi, a w inne - nieparzystymi tablicami rejestracyjnymi ("pravilo par-nepar"), podobnie jak dziś w niektórych miastach. Potrafiło to doprowadzić do kuriozalnych sytuacji. Przykładowo, pewien zagrzebianin wspominał, że w maju 1980 r. nie mógł odwieźć rodzącej żony do szpitala własnym autem, więc poprosił o pomoc sąsiadkę, której pojazd miał odpowiednie tablice. Jako że był już późny wieczór, spieszyli się nie tylko po to, by zdążyć przed porodem, ale i po to, żeby właścicielka mogła wrócić do domu przed północą - później już nie wolno jej było jeździć. Wszystko skończyło się dobrze, a szczęśliwy ojciec wrócił ze szpitala do domu "z buta".
Napisany przez: kwakwu 6/02/2022, 18:14
To dosyć powszechna opinia. Tylko był/jest w niej jeden cwancik. Popularni ''Jugole''. na zachodnim rynku pracy to początek lat 70-tych [umowa Tito]? Sam się kiedyś nie mogłem nadziwić, skąd, w Austrii, Niemczech, tyle ich klubów, restauracji,sklepów, itd, a te zdziwienie to lata 80-te. Więc nie ma co się dziwić owemu Chorwatowi. Jak zarabiasz marki, szylingi, a chałupę stawiasz za dinary, to jest raj, i niech się Ameryka schowa.
Napisany przez: carantuhill 7/02/2022, 11:27
To dosyć powszechna opinia. Tylko był/jest w niej jeden cwancik. Popularni ''Jugole''. na zachodnim rynku pracy to początek lat 70-tych [umowa Tito]? Sam się kiedyś nie mogłem nadziwić, skąd, w Austrii, Niemczech, tyle ich klubów, restauracji,sklepów, itd, a te zdziwienie to lata 80-te. Więc nie ma co się dziwić owemu Chorwatowi. Jak zarabiasz marki, szylingi, a chałupę stawiasz za dinary, to jest raj, i niech się Ameryka schowa.
Chorwaci stanowili około 40% pracowników z Jugosławii. I to był jeden z argumentów za rozpadem Jugosławii - Chorwaci uważali, że za ich ciężko zarobione marki są utrzymywane pozostałe republiki.
Napisany przez: Amras 7/02/2022, 12:42
Filmik o przygotowaniach igrzysk w Sarajewie.
https://youtu.be/xGl_nO3Rcig
Napisany przez: kwakwu 7/02/2022, 16:28
Oj nie wiem.
Niby w jaki sposób. Druga sprawa, że każda nacja tak myśli. Ja o paru regionach Polski też mam swoją opinię.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/02/2022, 17:19
Oj nie wiem.
Niby w jaki sposób. Druga sprawa, że każda nacja tak myśli. Ja o paru regionach Polski też mam swoją opinię.
Przede wszystkim Jugosławia pozwalała innym republikom drukowac dinary, a inflacja uderzala w najlepiej rozwinięte. Poza tym, zapewne Jugosławia sciagala haracz z marek zarobionych w RFN. Pewnie wymieniali je na jakieś bony albo cos w tym stylu.
Napisany przez: Fuser 7/02/2022, 17:26
To dosyć powszechna opinia. Tylko był/jest w niej jeden cwancik. Popularni ''Jugole''. na zachodnim rynku pracy to początek lat 70-tych [umowa Tito]? Sam się kiedyś nie mogłem nadziwić, skąd, w Austrii, Niemczech, tyle ich klubów, restauracji,sklepów, itd, a te zdziwienie to lata 80-te. Więc nie ma co się dziwić owemu Chorwatowi. Jak zarabiasz marki, szylingi, a chałupę stawiasz za dinary, to jest raj, i niech się Ameryka schowa.
A jakieś potwierdzenie, że ta 1/3 starszego pokolenia w Chorwacji uważa tak, w związku z pracą na Zachodzie w tamtych czasach?
Napisany przez: asceta 7/02/2022, 19:07
Niby w jaki sposób. Druga sprawa, że każda nacja tak myśli. Ja o paru regionach Polski też mam swoją opinię.
Problem w tym, że tam było kilka nacji, co tego typu poglądy spotęgowało. O innych nacjach myśli się z reguły gorzej niż o mieszkańcach innego regionu.
Napisany przez: kwakwu 7/02/2022, 19:11
. O innych nacjach myśli się z reguły gorzej niż o mieszkańcach innego regionu.
Niekoniecznie.
Napisany przez: Toki 7/02/2022, 21:47
Napisany przez: ZespolyFilmoweSA 8/02/2022, 7:53
https://youtu.be/xGl_nO3Rcig
Delegacja Sarajewa użyła takiego argumentu wobec Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego: "Wyobraźcie sobie narciarzy śmigających po śniegu a w tle - śpiew muezzina z minaretu". MKOl dał się urzec takiej wizji.
PS W 1984 problemy Jugosławii narastały, lecz chyba niewielu obserwatorów zakładało, że doprowadzą one do rozpadu państwa. Jeśli jakiś byt polityczny (Jugosławia) trwał w dwóch różnych epokach (międzywojnie i okres powojenny) - to zasługuje na postrzeganie go jako coś dość trwałego.
W 1989 trzy państwa: Czechosłowacja, Węgry oraz Federalna Republika Jugosławii podjęły nawet jakąś inicjatywę integracyjną (coś jakby zapowiedź późniejszej V4). Polski początkowo na spotkania nie zaproszono, albowiem to nas postrzegano jako coś niestabilnego, niepewnego.
Napisany przez: Toki 20/02/2022, 19:47
Natomiast dziś na HBO obejrzałem ciekawy film dokumentalny "Houston, We Have a Problem!" ze skromnym udziałem Slavoja Žižka, opisujący jugosłowiański program kosmiczny i wielki przewał, jakim była sprzedaż dokumentacji Amerykanom. Niektóre wnioski wydają się o wiele za daleko idące, ale sam film mogę polecić. Dobrobyt, ale i dług SFRJ wynikał, jak się okazuje, częściowo z tej właśnie transakcji.
PS No i muszę przyznać, iż nie miałem pojęcia o próbie wysłania prosiaka w kosmos z Obiektu 505 (zwierzak dofrunął w pobliże włoskiego wybrzeża i miał się dobrze).
Napisany przez: Danielp 23/02/2022, 16:22
Natomiast dziś na HBO obejrzałem ciekawy film dokumentalny "Houston, We Have a Problem!" ze skromnym udziałem Slavoja Žižka, opisujący jugosłowiański program kosmiczny i wielki przewał, jakim była sprzedaż dokumentacji Amerykanom. Niektóre wnioski wydają się o wiele za daleko idące, ale sam film mogę polecić. Dobrobyt, ale i dług SFRJ wynikał, jak się okazuje, częściowo z tej właśnie transakcji.
PS No i muszę przyznać, iż nie miałem pojęcia o próbie wysłania prosiaka w kosmos z Obiektu 505 (zwierzak dofrunął w pobliże włoskiego wybrzeża i miał się dobrze).
Bardzo to ciekawe - kiedy ww próba miała miejsce ?
Napisany przez: ChochlikTW 23/02/2022, 19:43
Informacje przedstawione w programie są podważane:
https://balkanist.net/a-history-that-never-happened-the-yugoslav-space-program/
https://vojastvo-military.si/wp-content/uploads/JVP.anglescina1234.pdf
https://observer.com/2016/06/did-the-yugoslavs-put-apollo-11-on-the-moon/
Napisany przez: Toki 24/02/2022, 10:19
https://balkanist.net/a-history-that-never-happened-the-yugoslav-space-program/
https://vojastvo-military.si/wp-content/uploads/JVP.anglescina1234.pdf
https://observer.com/2016/06/did-the-yugoslavs-put-apollo-11-on-the-moon/
Zdecydowanie odrzucam sugerowane przez film wnioski, jakoby Amerykanie doprowadzili do upadku SFRJ z powodu sprzedaży wadliwego programu właśnie, jak również insynuację, że Tito stał za zabójstwem Kennedy'ego. Podejrzane wydało mi się również wysłanie inżynierów po sfingowaniu ich śmierci, by współpracowali z NASA pod zmienioną tożsamością; a jeśli nawet mieli wkład w amerykańskie badania, to nie sądzę, żeby przyczynili się w sposób decydujący do lądowania na Księżycu (zresztą, tego film nie sugeruje). Natomiast sam lot Triglava wydał mi się faktem - wszak pokazano nagranie - podobnie i sprzedaż zafałszowanej dokumentacji.
Napisany przez: ChochlikTW 24/02/2022, 12:44
https://balkanist.net/a-history-that-never-happened-the-yugoslav-space-program/
https://vojastvo-military.si/wp-content/uploads/JVP.anglescina1234.pdf
https://observer.com/2016/06/did-the-yugoslavs-put-apollo-11-on-the-moon/
To prawda. Podważa on istnienie centrum kosmicznego, które zostało pokazane na filmie. Jugosłowiański programie kosmiczny miał się skupiać na wystrzeleniu satelity.
Napisany przez: Toki 25/02/2022, 11:01
Napisany przez: Toki 12/04/2022, 12:37
Nie bardzo wiem, czy to pasuje do socjalizmu, czy może raczej do sytuacji po rozpadzie SFRJ. W każdym razie, w Chorwacji będzie można wkrótce obejrzeć film pt. "Rozmowa", o jedynym spotkaniu Stepinca z Titą.
https://www.youtube.com/watch?v=OgEG9xUNZPY
Oczekuję hagiografii i kardynała honorowo stawiającego czoła obmierzłemu komuchowi; nie zdziwię się, jeśli będzie spalał niewiernych świętymi laserami z oczu albo tłukł ich młotem. Szykuje się laura w stylu filmów o Najlepszym i Jedynym Słusznym Papie Polaku Rodaku JP 2.0 Najświętszym.
Napisany przez: MaG11 12/04/2022, 12:57
Chyba nie tylko w Chorwacji, skoro film po angielsku ?
Napisany przez: mapano 13/04/2022, 6:42
Organizacja IO w Sarajewie to w ogóle był absurd nawet dla samych Jugoli. Słoweńcy podśmiechiwali się pytając czy chodzi może o igrzyska letnie. Kraj mając już pewną infrastrukturę w Alpach musiał postawić wszystkie obiekty od zera w zupełnie innej lokalizacji. Kolejnym problemem były dużo mniej korzystne warunki śnieżne od tych panujących w Alpach. Trzecią kwestią było słabe skomunikowanie Sarajewa - zarówno z Jugoaławią jak i resztą Europy. Dodatkowo już po przyznaniu igrzysk - kraj popadł w trudności gospodarcze.
Igrzyska się wprawdzie udały - obiekty oddano nawet przed terminem, zaś 2 dni przed inauguracją spadł śnieg, niemniej jednak problemy pozostały. Kiepska infrastruktura dojazdowa, niepewne warunki śniegowe oraz wewnętrzne napięcia sprawiły, że obiekty nie mogły zarobić na siebie komercyjnie choćby w części.
Napisany przez: Baszybuzuk 13/04/2022, 7:22
Absurdalne jest założenie, że jakiś zespół naukowy którego głównym doświadczeniem są nie osiągające orbity rakiety balistyczne miałby decydujące znaczenie dla tak skomplikowanego programu, jak lądowanie na Księżycu.
To mniej więcej mieści się gdzieś pomiędzy Kaliskim i gierkowską bomba atomową, a zambijskim programem kosmicznym.
Napisany przez: Toki 13/04/2022, 8:13
Natomiast po zastanowieniu wydaje się to trochę nielogiczne: skoro ktoś opracował i dostarczył bezwartościową dokumentację, to jeśli przyjedzie osobiście, nagle jego wkład stanie się wartościowy? : )
Napisany przez: mapano 13/04/2022, 8:50
Co do tego programu kosmicznego, to już to kiedyś słyszałem. Może i mieli taki program (komuniści zawsze mieli rozmach), może i mieli prace teoretyczne, które potem sprzedali USA, ale jakoś nie umiem sobie wyobrazić jakby miało to być zrealizowane. Na przełomie lat 50 i 60 tych to był biedny i słabo uprzemysłowiony kraj. Niemców wprawdzie wypędzili sami, ale do Reichu nie wjechali, zatem nie mieli czego podebrać. Słabość technologiczna kraju była szczególnie widoczna przy odgruzowywaniu Skopje, gdzie akcja ratownicza była przez pierwsze kilkanaście godzin prowadzona bez użycia ciężkiego sprzętu. Bez takiego sprzętu budowano też początkowo słynną Jadrankę. Jeszcze w latach 90- tych czytałem na ten temat opracowanie (z lat 80 - tych) gdzie polscy specjaliści nie mogli uwierzyć jak chałupniczymi metodami realizowano tę inwestycję). Jest o tym także mowa w filmie dokumentalnym z cyklu piekielne trakty (od 24 minuty). Tu link do forum gdzie jest zamieszczony:
https://forum.karawaning.pl/topic/12859-jadra%C5%84ska-magistrala/
Napisany przez: Panhistoryk 13/04/2022, 19:36
https://forum.karawaning.pl/topic/12859-jadra%C5%84ska-magistrala/
Niemniej kiedy oglądałem kadry z wojen w 1991 roku i 1992, w rejonach Krajiny, Slawonii i na obszarze w którym trwały walki w ramach ,,korytarza'' 1992, widziałem bardzo ładne i wyjątkowo zadbane miasteczka i miasta. Nawet kadry były jak wojska serbskie jechały autostradą. Jak ktoś jest ciekaw to polecam teledyski do piosenek wojennych z epoki. Np. teledysk pana Vulowica Moja Ziemia i Republika Serbska. Czy nagrania z działań jednostki Garda Panterii, głównie pokazane jak żołnierze serbscy jadą. Drogi po jakich ich technika się przemieszcza i miasta jakie mijają są na prawdę solidne.
Wyglądało to wszystko o niebo lepiej jak nasza dopiero co post PRLowska polska, gdzie na prawdę królował brud i syf.
Napisany przez: mapano 14/04/2022, 7:05
Wyglądało to wszystko o niebo lepiej jak nasza dopiero co post PRLowska polska, gdzie na prawdę królował brud i syf.
Masz absolutnie rację. Jugosławia pod koniec lat 80 - tych wyglądała o niebo lepiej niż PRL (zwłaszcza w części Chorwackiej i Słoweńskiej). Wynikało to jednak przede wszystkim z nieudolności naszych władz. Polska mimo zniszczeń wojennych po II WS, była przecież lepiej rozwinięta niż Jugosławia czy Grecja. Jednakże późniejsze rządy (zwłaszcza tak wychwalanego Gierka), doprowadziły do tego, że nawet ta biedota nas przegoniła. Nie zmienia to jednak faktu, że zarówno Jugosławia jak i Grecja w latach 50 - tych były krajami słabo rozwiniętymi, które nie mogły realizować programów kosmicznych. Po prostu w kolejnych latach (pod względem... infrastrukturalno - bytowym) osiągnęły pewien minimalny - jak na warunki europejskie - etap rozwoju, o którym w zbankrutowanej Polsce można było tylko pomarzyć.
Temat autostrad w Jugosławii to w ogóle ciekawa kwestia. Ich budowa bowiem była zależna - nie tylko od czynników ekonomicznych, ale również od politycznych, narodowościowych oraz (co nie było taką oczywistością) ekologicznych.
Te serbskie (lub federalne) czołgi, które widziałeś śmigały drogą kołową ... "braterstwo i jedność". Która wiodła od granicy greckiej do granicy z Włochami (potem Austrią) przez.... Skopie, Belgrad, Zagrzeb, Lublanę. Droga była bardzo uczęszczana, gdyż wiódł nią tranzyt z EWG do Turcji i nią jeździli tureccy pracownicy do Niemiec i Austrii. Z czasem zaczęto ją podnosić więc do standardów autostrady i w 1991 roku takie parametry miała między innymi na około 70 % części serbskiej oraz na 90 % części chorwackiej. Z przyczyn politycznych była to przy tym jedyna z niewielu realizowanych autostrad. Wprawdzie plany były szersze i przystąpiono też do realizacji innych odcinków, ale zostały wstrzymane na długie lata gdy wybuchła chorwacka wiosna (1971). Można to zauważyć jadąc na wczasy chorwacką autostradą A-1, którą planowano już w latach 60- tych. Na odcinku Zagrzeb - Karlovac ma ona nieco inne parametry niż na odcinkach dalszych. Odcinek ten był bowiem zrealizowany w latach 1970 - 1972. Po wspomnianych wydarzeniach projekt jednak wstrzymano i wrócono do niego dopiero na przełomie wieków - już w niepodległej Chorwacji.
Napisany przez: Baszybuzuk 14/04/2022, 7:13
Z tym to bym nie przesadzał, to zależy jak program kosmiczny rozumieć.
Jakiś program rakietowy, wynoszący małe ładunki na duże wysokości, czemu nie. Ale od tego jest daleka, kosztowna droga do czegoś użytecznego.
Napisany przez: Fuser 15/12/2022, 20:14
Jesienią 1985 roku parlament jugosłowiański uchwalił nową ustawę o strefach wolnocłowych, która wraz z ustawą o inwestycjach zagranicznych stworzyła cudzoziemskim podmiotom bardzo szerokie możliwości produkowania, magazynowania i tranzytu wyrobów bez opłat celnych i podatków. Władze jugosłowiańskie wydawały zezwolenia na tworzenie stref wolnocłowych przy portach morskich i rzecznych oraz w pobliżu lotnisk międzynarodowych. Mogły w nich powstawać fabryki korzystające z bezcłowego importu surowców i podzespołów. Przedsiębiorstwa zagraniczne i mieszane mogły realizować w nich produkcję finalną. Opłaty celne obowiązywały wyłącznie w przypadku eksportu towarów ze stref wolnocłowych poza granice Jugosławii. Założycielem takiej strefy mogła być tylko jugosłowiańska organizacja gospodarcza. Do wejścia w życie ww. ustawy istniało w Jugosławii 7 stref wolnocłowych oferujących wyłącznie pomieszczenia magazynowe dla towarów w tranzycie.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)