Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koszty utrzymania armii,
     
rafalekkk94
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 36.345

 
 
post 22/01/2009, 16:25 Quote Post

Chciałem się dowiedzieć ile kosztowało utrzymanie stałej armii w starożytności.
Interesuje mnie armia rzymska w I-II wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/01/2009, 19:22 Quote Post

Żołd legionisty tzw. stipendium za czasów Augusta to 225 denarów rocznie, a od czasów Domicjana 300, a Sewer podniósł do 375 (ale po uwzględnieniu spadku wartości pieniądza nie ma tu prawie żadnego wzrostu). Dwa razy więcej zarabiał podoficer, centurion X16 co szeregowy, a prefekt legionu 4x pensja centuriona. Jazda dostawała 2-3 razy tyle, a oddziały pomocnicze 2-3 razy mniej. Z tego potrącano za wyżywienie oraz sprzęt. Oprócz tego otrzymywał premię werbunkową i demobilizacyjną oraz przede wszystkim donativa czyli okresowe premie, a także różnego rodzaju zapomogi np. na sól, na ćwieki do butów, na rytualne posiłki. Płacono również dodatkowe premie za udział w działaniach wojennych czy nawet manewrach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 28/01/2009, 11:32 Quote Post

Trzeba do tego dodać ziemię jaką otrzymywali kończący służbę żołnierze. Była to swego rodzaju starożytna forma emerytury.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 28/01/2009, 17:18 Quote Post

QUOTE
Jazda dostawała 2-3 razy tyle

W owym czasie jazda(złożona wtedy z nierzymskich obywateli) dostawała mniejszy żołd niż legioniści.

Utrzymanie armii w owym czasie pochłaniało nie mniej niż 25% rocznego budżetu Cesarstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 28/01/2009, 17:43 Quote Post

QUOTE(Cartaphilus @ 28/01/2009, 12:32)
Trzeba do tego dodać ziemię jaką otrzymywali kończący służbę żołnierze. Była to swego rodzaju starożytna forma emerytury.
*

August zamienił to na premię pieniężną tj. premię demobilizacyjną.

QUOTE(MikoQba @ 28/01/2009, 18:18)
W owym czasie jazda(złożona wtedy z nierzymskich obywateli) dostawała mniejszy żołd niż legioniści.
W legionie też znajdował się korpus jazdy liczący 120 żołnierzy-obywateli wink.gif Ale fakt zdecydowaną większość jazdy stanowiły formacje pomocnicze.
QUOTE
Utrzymanie armii w owym czasie pochłaniało nie mniej niż 25% rocznego budżetu Cesarstwa.
Chyba tyle to zostawało na inne cele (oczywiście mowa o rzędzie wielkości) smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 28/01/2009, 18:07 Quote Post

A po tym że budżet Cesarstwa w tym czasie wynosił w tym czasie 840 mln do 1 mld sestercji rocznie. A wydatki na armię około 240 mln sestercji.
Być może trochę więcej bo niezbyt dobrze znane jest wynagrodzenie oficerów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 28/01/2009, 19:17 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 28/01/2009, 19:07)
A po tym że budżet Cesarstwa w tym czasie wynosił w tym czasie 840 mln do 1 mld sestercji rocznie. A wydatki na armię około 240 mln sestercji.
Być może trochę więcej bo niezbyt dobrze znane jest wynagrodzenie oficerów.
*


A jak to policzyłeś?
Już o tym pisałem tu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 28/01/2009, 19:53 Quote Post

QUOTE
A po tym że budżet Cesarstwa w tym czasie wynosił w tym czasie 840 mln do 1 mld sestercji rocznie. A wydatki na armię około 240 mln sestercji.  Być może trochę więcej bo niezbyt dobrze znane jest wynagrodzenie oficerów.


Dwa pytania:

1) skąd wziąłęś dane dotyczące budżetu (o ile można użyc takiego słowa) Cesarstwa i do jakiego okresu się odnoszą?

2) jak można wyliczyc wysokośc nakładów na armię, skoro
- nie znamy jej dokładnej liczebności (etatowa nijak się ma do faktycznej), z nielicznych dokumentów wynika że jednostki miały nawet w "spokojnych czasach" niekiedy dużo niższe stany faktyczne
- żołd wojsk pomocniczych to w dużej mierze zagadka - istniały różnice między poszczególnymi kategoriami (alae, cohortes equitatae, cohortes peditatae), poza tym źródła podają z reguły zmiany (podwyższanie) żołdu legionów, i możemy jedynie przypuszczac, że żołd auxiliów zmieniał się proporcjonalnie
- nawet znając podstawową kwotę żołdu "szeregowych" legionistów, żołnierzy wojsk pomocniczych i pretorian, nie sposób ustalic kwoty potrzebne do opłacenia principales (1,5 bądź 2 razy wyższy żołd niż szeregowi, ale ilu ich było?) centurionów (wiemy, że w obrębie tej grupy istniały duże rozbieżności wysokości żołdu) i wyższych oficerów.

Krótko mówiąc, nie tyle "byc może trochę więcej", ile "nie wiemy jak dużo"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 28/01/2009, 20:40 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 28/01/2009, 20:53)
1) skąd wziąłęś dane dotyczące budżetu (o ile można użyc takiego słowa) Cesarstwa i do jakiego okresu się odnoszą?
Stąd (nie wiem, czy czytałeś mój poprzedni post jest tam link do korekty danych MikoQby).
QUOTE
Krótko mówiąc, nie tyle "byc może trochę więcej", ile "nie wiemy jak dużo"...
Dużo więcej, była to podstawowy wydatek spędzający sen z powiek cesarzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 29/01/2009, 11:22 Quote Post

QUOTE
(nie wiem, czy czytałeś mój poprzedni post jest tam link do korekty danych MikoQby).


Teraz już tak smile.gif

Spytałem, bo ciągle jestem zaskoczony jak można rzucic (bez zastosowania trybu przypuszczającego nawet!) tego rodzaju liczby, w dodatku bez sprecyzowania dokładnych ram czasowych ("budżet Cesarstwa" to mało precyzyjne stwierdzenie, nawet przy założeniu że chodzi o mniej więcej okres I i II w.n.e.) i podstaw tych wyliczeń. Wszelkie statysytyki ekonomiczne z tego okresu to równania z 90% udziałem "iksów", wnioski z nich powinno się więc przedstawiac ze sporą dozą sceptyzcyzmu.
Twój post potwierdza trudnośc tego rodzaju obliczeń. Zresztą nawet znając wszystkie niewiadome odnośnie liczby ludności Imperium i wszystkich niewojskowych wydatków, pozostają wymienione przeze mnie kwestie. Cóż nam daje znajomośc liczby legionów i gwardii pretoriańskiej i ta odrobina wiedzy o żołdzie? Przykładowo, o ile mi wiadomo, jedyna poważna próba ustalenia liczby i siły jednostek pomocniczych to "Auxilia of the Imperial Roman Army" Cheesmana z 1914 roku. G.R.Watson w "The Roman Soldier", mimo iż całkiem sporo miejsca poświęca kwestii żołdu, nawet nie próbuje odnieśc tych danych (w dużej mierze przypuszczalnych) do wartości dochodu państwa itp.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 29/01/2009, 13:09 Quote Post

Chodzi o przełom I i II wieku n.e.
I są to na tyle dokładne dane na ile to możliwe. Nie jesteśmy w stanie zmierzyć ówczesnego PKB w Cesarstwie ale wydatki państwa z grubsza tak.
Tu dane monetarne i nie tylko dla puźnego cesarstwa:
http://www.tulane.edu/~august/H303/currency/Diocletian.htm

Tu są dane dla czasów Justyniana:
http://www.tulane.edu/~august/H303/handouts/Finances.htm

Tu dla wczesnego Bizancjum:
http://www.tulane.edu/~august/H303/handouts/c850.htm

Niemożliwe to jest przeliczenie tych pieniędzy na dzisiejsze odpowiedniki. Te dane odpowiadają oczywiście liczebności nominalnej żołnierzy, oczywiscie liczba mogła być niższa(a nawet na pewno była) od teoretycznych założeń ale i tak żołd za martwe dusze pobierali oficerowie.

Ptolomeusz II miał 180.000 armię i potężną flotę. I dał rady to utrzymać przy dużych inwestycjach budowlanych. Fiskalizm w ówczesnym Egipcie był prawie równie okrutny jak dzisiaj. Rzymianie tak okrutni nie byli, ale oni w przeciwieństwie do Ptolomeusza dysponowali zasobami całego Imperium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 29/01/2009, 14:50 Quote Post

Wszystko fajnie, ale w jaki sposób może nam to pomóc w obliczeniu nakładów na wojsko? Nawet jeśli przyjmiemy za dobra monetę te ustalenia?

Może kilka przykładów

______________________________data /piechota /kawaleria /razem
• I Hispanorum Veterana(QE) c.100 /417 /119 /546
• I Augusta Lusitanorum (QE) 156 /363 /114 /477
• I Apanenorum (QE) 213-216 /334 /100 /434
• I Tungrorum (MP) c.90 /? / ? /752
• XX Palmyrenorum 219 /? /? /1210
• XX Palmyrenorum* 222 /? /? /1040

W pierwszych czterech przypadkach braki odpowiednio (mniej więcej, przyjmując powszechnie uznawane etaty kohort) 62, 131, 172 i 48 ludzi, w piątym - nadwyżka 154, w szóstym niedobór 16. Do tego doliczmy problem liczby oficerów - i w przypadku Cohors XX Palmyrenorum, i Cohors I Tungrorum liczba pododziałów i co za tym idzie oficerów nie zgadza się z przyjętą strukturą (prawdopodobnie 6 centurii i 5 turm, w drugim - 6 centurionów).
Nie lepiej wygląda sprawa w przypadku legionów - przykład centurii Legio III Cyrenaica z 87 r.n.e. - na 40 żołnierzy w jednostce (nie wiadomo, czy pozostali wogóle istnieją w sensie pobierają żołd), 9 "pełni niebojowe" funkcje, z czego przynajmniej dwóch mogło byc principales i z tego tytułu otrzymywac wyższy od standardowego żołd.
Tak naprawdę nie wiemy nawet, czy w optio, tesserarius, cornicen i centurio wchodzili w skład 80 ludzi centurii, czy centuria liczyła np.84 ludzi? A co zrobic w sytuacji, gdy liczebnośc jednostek i liczba oficerów nijak się ma do przyjętych powszechnie wartości? Przyjmując więc, że centuria może w praktyce liczyc od 40 do 150 ludzi, że w jej obrębie może byc od 4 do 10 albo i więcej żołnierzy pobierających wyższy żołd, że przynajmniej w oddziałach pomocniczych sama liczba centurii może byc różna, wreszcie - że nie znamy nawet w przybliżeniu liczby cohortes i alae w tym okresie, rozbieżności danych (w zależności od tego jaką średnią przyjmiemy)będą tak ogromne, że wręcz nie sposób ustalic z nawet niewielką dozą prawdopodobnieństwa liczby żołnierzy i oficerów a co za tym idzie sum potrzebnych do ich opłacenia.
Podstawowy problem polega na tym, że w armii rzymskiej w omawianym okresie istniała prawdopodobnie znacznie większa rozbieżności organizacyjne, niż to się często przyjmuje, czyniąc obliczenia tego rodzaju niewykonalne. To trochę tak, jakby obliczac siłę armii niemieckiej na Zachodzie jesienią 1944 roku na podstawie liczby kampfgruppe, albo konfederackiej w Virginii w 1864 na podstawie liczby regimentów - absurd.

Problem nie tkwi w poznaniu wysokości PKB czy wartości monety (zwłaszcza w "puźnym" dry.gif cesarstwie), ale w fakcie, że nie znamy na tyle składu i struktury armii, by dokonywac takich obliczeń, a jeśli już to robimy, to warto by podac jaką średnią przyjmujemy.
Nie mam nic przeciwko historycznemu gdybaniu, ale kiedy w grę wchodzą suche liczby zahacza to o zgadywankę.

Przykłady z G.R. Watson "The Roman Soldier", M.P.Speidel "Roman Army Studies vol II", A.Goldsworthy "Roman Army at War 100BC-AD200" i "The Complete Roman Army",
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 29/01/2009, 15:50 Quote Post

Średnią jest teoretyczna liczebność jednostek. Tak więc maksimum.
Również dzisiaj teoretyczna liczebność często odbiega od stanu rzeczywistego. Oczywiście na minus.
Żołd obliczyć jest łatwo, gorzej z kosztami innymi- które też były znaczne na co wskazują choćby wydatki na te cele w cesarstwie bizantyjskim, choć jak sądzę były one procentowo niższe(ale to rzeczywiście jest już tylko gdybaniem)
QUOTE
(...)przynajmniej w oddziałach pomocniczych sama liczba centurii może byc różna, wreszcie - że nie znamy nawet w przybliżeniu liczby cohortes i alae w tym okresie, rozbieżności danych (w zależności od tego jaką średnią przyjmiemy)będą tak ogromne, że wręcz nie sposób ustalic z nawet niewielką dozą prawdopodobnieństwa liczby żołnierzy i oficerów a co za tym idzie sum potrzebnych do ich opłacenia.

Średnio przyjmuje się że liczba wojsk pomocniczych zgodnie ze starą republikańską zasadą była utrzymywana na mniej więcej tym samym pozomie co legionów i absolutnie nie ma powodów by się z tym nie zgadzać.
Te obliczenia są oparte na teoretycznej liczebności legionów, oraz takiej samej liczebności kohort pomocniczych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 29/01/2009, 16:29 Quote Post

QUOTE
Średnią jest teoretyczna liczebność jednostek. Tak więc maksimum.


Niekoniecznie. Odsyłam do przykładu Cohors XX Palmyrenorum - liczebnośc faktyczna wyższa od etatowej. To jedna z nielicznych tak dobrze znanych nam z dokumentów jednostek - a takich przypadków mogło byc całkiem sporo.


QUOTE
Średnio przyjmuje się że liczba wojsk pomocniczych zgodnie ze starą republikańską zasadą była utrzymywana na mniej więcej tym samym pozomie co legionów i absolutnie nie ma powodów by się z tym nie zgadzać.


Jak wyglądała owa "stara republikańska zasada", ukazują dobrze przygotowania do kampanii 218 r.p.n.e.
Republika wystawiła 6 legionów obywateli po 4,000 piechoty i 300 jazdy (razem 24,000 piechoty i 1,800 jazdy), sprzymierzeńcy dostarczyli razem 40,000 piechoty i 4,400 jazdy. (Polybios 3.40-41, Livius 21.17.
"Mniej więcej ten sam poziom"?

wrócmy jednak do Imperium

Powtarzam się, ale to chyba konieczne: co z tego, że przyjmiemy liczebnośc auxiliów i legionów na mniej więcej tyle samo (powiedzmy po 150 tys.)? Wśród tych 150 tysięcy jest absolutnie nieweryfikowalna liczba oficerów i podoficerów pobierających wyższy żołd. Wyobraźmy sobie, że 25% kohort piechoty pomocniczej ma tylko 75% stanu, który uważamy za etatowy, a kolejne 25% - tylko 50% (i nie jest to wcale nazbyt pesymistyczne założenie) - w naszych i tak umownych 150 tysiącach rośnie drastycznie odsetek oficerów - i pieniędzy na żołd.

QUOTE
Te obliczenia są oparte na teoretycznej liczebności legionów, oraz takiej samej liczebności kohort pomocniczych.


Powyżej i w poprzednim poście starałem się wykazac ile jest warta teoria przy ustalaniu liczebności armii rzymskiej. Oczywiście to tylko kilka przykładów, ale z racji rozrzucenia w czasie i przestrzeni dają wyobrażenie o nie tyle chaosie, co elastyczności organizacji wojska. Byłoby fajnie, gdyby armia rzymska miała przez 200 lat kilka ustalonych "etatów", których trzymano się kurczowo, tak jednak najwyraźniej nie było.

QUOTE
Żołd obliczyć jest łatwo


O faktycznie - zapomniałem sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 29/01/2009, 18:13 Quote Post

QUOTE
Niekoniecznie. Odsyłam do przykładu Cohors XX Palmyrenorum - liczebnośc faktyczna wyższa od etatowej. To jedna z nielicznych tak dobrze znanych nam z dokumentów jednostek - a takich przypadków mogło byc całkiem sporo.

Zgoda, tyle że zbilansuj znane nadwyżki i niedobory kadrowe. Doskonale wiesz że i tak wyjdzie na minus względem założeń teoretycznych.
QUOTE
Jak wyglądała owa "stara republikańska zasada", ukazują dobrze przygotowania do kampanii 218 r.p.n.e.

Proszę Cię, przecież wiesz że II WP to zjawisko bez precedensu w historii Rzymu.
QUOTE
Powtarzam się, ale to chyba konieczne: co z tego, że przyjmiemy liczebnośc auxiliów i legionów na mniej więcej tyle samo (powiedzmy po 150 tys.)? Wśród tych 150 tysięcy jest absolutnie nieweryfikowalna liczba oficerów i podoficerów pobierających wyższy żołd. Wyobraźmy sobie, że 25% kohort piechoty pomocniczej ma tylko 75% stanu, który uważamy za etatowy, a kolejne 25% - tylko 50% (i nie jest to wcale nazbyt pesymistyczne założenie) - w naszych i tak umownych 150 tysiącach rośnie drastycznie odsetek oficerów - i pieniędzy na żołd.

Ale co ma wspólnego niepełny skład liczebny kohort ze wzrostem ilości etatów oficerskich?
QUOTE
Byłoby fajnie, gdyby armia rzymska miała przez 200 lat kilka ustalonych "etatów", których trzymano się kurczowo, tak jednak najwyraźniej nie było.

Zgadzam się. Ale to co podałem według mnie odnosi się wyłącznie do przełomu I i II w.n.e., a konkretnie do panowania Marka Aureliusza.
QUOTE
O faktycznie - zapomniałem

Chodzi o kwoty wydawane na żołd dla zwykłych żołnierzy. Oczywiście nie można tego mówić o pensjach oficerskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej