Jakbyś nie zauważył, to dzieki zwycięskiej dla Rzymu kampani hiszpańskiej wojna przybrała obrót niekorzystny dla Kartaginy.

Jeśli tak wolisz, to ok. Zatem niech będzie "cud nad Wisłą" był zasługą Polski a nie Piłsudskiego.

O ile mi wiadomo, to oskrzydlenie nie jest zarezerwowane tylko dla jazdy. Piechota rzymska (triari) jakimś "cudem" znalazła po bokach skrzydeł piechoty kartagińskiej. Prawdopodobnie dlatego, że Rzymiane po przegrupowaniu ustawieni byli w dłuższą linię niż oddziały Hannibala i przy frontalnym ataku skrzydła rzymskie "przytuliły" kartagińczyków. Powrót kawaleri zmknął odwrót hannibalowym oddziałom i przyspieszył nieuniknione zwyciestwo Rzymu (skoro nie Scipiona).

Dobre pytanie. Albowiem, nie zawsze. Hanni miałby gdyby nie "gnuśniał" w Italii.

No właśnie. A Hannibal nie miał sił, by walczyć skutecznie w Italii. Potrzebował posiłków. Jedyną nadzieją był Hazdrubal i jego 8 tysięcy ludzi...sorry. Skoro tedy w Italii nic nie zdziała, to logicznym jest, tak jak mówisz, wracać do Kartaginy i szykować się do inwazji ze strony Rzymu. Scipio dopiero po objęciu konsulatu (205r. p.n.e.)dał radę poczynić przygotowania do wyprawy.

W 206 r. p.n.e.? (nie pamiętam dokładnie kiedy Hazdrubal (rozchodzi mi się o brata Hannibala) żywot postradał, ale było to przed objeciem konsulatu przez Scipiona)

No własnie. Jakby się nauczył, to by zastosował. Proste

Jeśli mógłbyś odpisać na wcześniejsze pytania, które zadałem w moim porzednim (pierwszym na tym forum) poście, byłbym wdzięczny.

Scypion lepszy w każdej rundzie.

Tak szczególnie, gdy porównamy stosunek wojsk rzymskich do kartagińskich w Iberii i Italii

Nie chce mi się szukać dokładnych danych, ale od 212 pne rzym utrzymywał w italii koło 150 000 żołnierzy, a w Iberii koło 50 000 tysięcy. Jeśli Hannibal miał koło 40 000, to dysproporcja sił była jak 1 do 3,75. Jeśli do sił Scypiona doliczyć sprzymierzonych z nim Iberów, to Kartagińczycy musieliby w Iberii mieć grubo ponad 200 000 żołnierzy, żeby dysproporcje były takie same.

Po pierwsze to czesc tych sil byla na innym froncie - skoncentrowana przeciw Galom Nadpadanskim
- skoro tak liczysz to dolicz sily w Afryce jako przeciwnikow Scypiona.

wczesniej przewaga Rzymian w Italii nie byla tak znaczaca.

Do tego zwaz na jakosc wojsk - Kartaginczycy od poczatku mieli zaprawionych w walce najemnikow bez watpienia przewyzszajacych legionistow z poczatkowego okresu wojny.

A ze Scypion zdolal zniwelowac niekorzystne proporcje i umial zdobyc poparcie miejscowych gdy Hannibal tego nie zdolal zrobic w porownywalnym zakresie to kolejna runda dla Scypiona.

Może aby porównać obu wodzów warto przeanalizować fakty z prowadzonych przez nich kampanii - Scypiona w Hiszpanii i Hannibala w Italii. Z tego co sie orientuje to Scypion zdecydowanie wykonał swoje zadania, podbił Hiszpanie. Hannibal raczej nie bardzo. Można by mówić o liczebności armii, ale z kolei porównując jakość wojsk Scypion miał dużo gorzej od Hannibala.

Fakt przepuszczenia Hazdrubala niweluje nieumiejętnosć Hannibala pomocy bratu w Italii. O ile wogóle to "przepuszczenie" nie było celową zagrywką Scypiona - miał łatwiej bo to osłabiło siły jego przeciwników w Hiszpanii z kolei mógł zasadnie liczyć ze ogromne siły rzymskie w Italii sobie poradzą.

Do tego dodajmy Zamę...

Do tego dodajmy Zamę...
Bitwę wygraną przez lepsze wojsko...

Ponadto - w jaki sposób Hannibal miałby pomóc bratu w 207r?

Źródło/opracowanie proszę odnośnie celów Scypiona w kwestii przepuszczenia Hazdrubala do Italii.

Aha - jakie było zadanie Hannibala w Italii, skoro zostało "raczej nie bardzo" wykonane?

Poza tym poproszę o porównanie liczebności wojsk kartagińskich i rzymskich w Iberii oraz kartagińskich i rzymskich na południu Italii. Na źródłach i opracowaniach.

Ponadto Scypion otrzymywał posiłki z Italii - Hannibal otrzymał je tylko raz.

Nie widzę powodu dla któego Scypion miałby mieć gorzej od Hannibala w kwestii jakości wojsk

Oczywiście można napisać, zę Hannibal powinien zrobić coś wiecej - ale wetdy się pytam - co miał zrobić więcej?

Hannibal miał cześć wojska lepsza od rzymskiego - bodajże 15 tys weteranów z Italii. I przewage liczebną. Oraz słonie. Zaryzykował walke frontalną twarza w twarz zamiast manewrować i stosować triki - albo jego błąd albo Scypion nie pozwolił na nic innego.

Niszcząc armię która go blokowała i ruszyć szybko na północ.

Stara śpiewka - podaj źródło. Logika, rozsądek, znajomość ludzkiej natury. Kazdy woli mieć łatwiej to raz, Rzymianie zyskiwali kilka miesiecy czasu gdy ta armia była zajeta marszem i była w tym czasie bezużyteczna to dwa, liczenie na zadanie jej strat przez Galów, zablokowanie jej na przełęczach Alpejskich to trzy. Przecież w ogólnym rozrachunku wyszło to wszystko Rzymianom na dobre.

Takie jakie miał Scypion w Hiszpanii - zdobyć, zniszczyć, unieszkodliwic baze przeciwnika.

Dlaczego na południu Italii? Dlaczego po 212 roku? Po tym roku to było po ptokach.
A wcześniej armia ok 40 - 50 tys Hannibala i niewielka przewaga Rzymian (wyjatek to Kanny) bądź wogóle przewaga Hannibala. Do teg obaza rekrutacyjna w Galii nadpadańskiej i siły Macedonii. Dane masz w innych wątkach.

tutaj Baecula - Scypion 35 tys żołnierzy przeciw 25 tys Kartagińczyków plus jeszcze iberyjscy sprzymierzeńcy (a to przeciez tylko częsc sił kartagińskich w Hiszpanii, przecież ktoś został do walki ze Scypionem). Warto na przykładzie tej bitwy przy tym zauważyć ze Scypion nie bał sie walczyć w niekorzystnym terenie i potrafił tam zwyciezać na co nie umiał sie zdobyć Hannibal.

stosunek sił - Kartagińczycy 54- 70 tys plus numidyjscy i hiszpańscy sprzymierzeńcy, Rzymianie 43 tys ludzi plus sprzymierzeńcy. Warto zauważyć ze w tej bitwie stosunek liczbowy był podobny jak pod Kannami tylko na niekorzyść Rzymian.
Tyle ze Scypion umiał wykorzystać zwycięstwo a Hannibal nie.

Scypion otrzymywał je niepewną drogą morską - Kartagińczycy też mieli flote, poza tym wiadomo co burza potrafiła zrobićrzymskim okrętom. Hannibal mógł stale dostawać posiłki od nadpadańskich Celtów czy Macedończyków - tylko oczywiście nie umiał zapewnić sobie wykorzystania tej możliwosci.

Zaprawieni w ogniu wieloletnich walkach na płw iberyjskim, zahartowani w mrozie alpejskiej zimy - ludzie Hannibala, których jedynym rzemiosłem była wojna zdecydowanie górowali nad wieśniakami oderwanymi od pługa czy wyplatania kapci, to nie moze ulegać wątpliwości.
Tymczasem ludzie Scypiona nie górowali pod tym wzgledem nad przeciwnikiem w Hiszpanii.

Nie wiem, ważne ze Scypion w analogicznych warunkach sobie radził i to tak ze wygrał wojne. Widać był lepszym politykiem - kolejna runda dla niego.

Nie wiem, ale mógł coś zrobić - nie ma to jak konstruktywna krytyka...
W analogicznych warunkach? Dobre sobie...

Część wojska lepszą od rzymskiego?
A skąd taka konkluzja?

Niszcząc armię która go blokowała i ruszyć szybko na północ.
Nikłe szanse - była znacząco większa, zresztą Rzymianie mieli w sumie 7 legionów wtedy w południowej Italii. Ponadto nie mógł sie oddalać z południa wobec groźby utraty zdobytych miast

Ponadto nie mógł sie oddalać z południa wobec groźby utraty zdobytych miast

Równie dobrze można założyć, ze Scypion po prostu nie zdołał powstrzymać Hazdrubala - a to, ze Rzymianom jednak nie był na rękę taki manewr pokazuje atmosfera strachu w Rzymie (np. publiczne modły). I to na podstawie źródeł, nie spekulacji...

A podaj iluż to Celtów wspomogło Hannibala po 217 r?

Wcześniej niż 212 r to armia 40-50 tys ludzi? w 213, 214 r też?

Siły Macedonii bezużyteczne z powodu przeciwdziałania Rzymian, nie z powodu braku działania Hannibala.

Opinia - ciekawe, ze pod Kannami, Trazymenem i nad Trebią w bezpośrednim czołowym starciu legioniści okazali się jednak lepsi.

Porównujemy wodzów - Scypion potrafił zjednać sobie tubylców a Hannibal nie. Warunki mieli porównywalne, ba, nawet Hannibal miał lepiej bo po Kannach miał opinie niezwyciężonego tymczasem Scypion zdołał pozyskać tubylców jeszcze przed Ilipą a nawet po zagładzie armii rzymskiej w Hiszpanii w 211 roku p.n.e.

Hannibal przeciez przywiózł z Italii swoich najlepszych ludzi, którzy walczyli i zwyciężali od wielu lat pod jego rozkazami. Jakich to ludzi miał Scypion ze im mieliby dorównywać?

Powinien był podjać ryzyko, próbować jakichś trików, zaskoczyć Rzymian. Nawet stoczyć bitwe w niekorzystnych warunkach. Ominąć Rzymian. Nie zrobił nic. 7 legionów ale nie w jednej armii tylko rozproszonych. I czemu nikłe szanse - pod Kannami Rzymian było 8 legionów.

Straciłby jedne, zdobyłby nowe. W dodatku gdyby zniszczył armie rzymska na południu to nie musiałby sie obawiać ich utraty.

Ciekawe jak Scypion miał sobie poradzić z trzema armiami kartagińskimi w Hiszpanii? Prawdopodobnie były łacznieze dwa razy liczniejsze od jego sił. Kartagińczycy popełnili wielki błąd wysyłając posiłki dla Hannibalazamiast zniszczyć tymi trzema armiami Scypiona. To był chyba decydujący moment tej wojny.

Wspomagali Hannibala samym faktem swego istnienia na północy wiąząc czesc sił rzymskich. Dali sporo ludzi Hasdrubalowi i Magonowi którzy wkroczyli do Italii. Sam zauwazyłeś - wsparcie armii Hasdrubala pozwoliło mu na marsz na południe i zwiażanie jeszcze wiekszych sił rzymskich. Do tego stopnia ze przeciw Hannibalowi zostało marne 7 legionów..
Teraz powiedz mi jakież to wsparcie dostał Scypion z zewnątrz?

Przecież pod Trebbią, nad Trazymenem czy pod Kannami Hannibal miał takie armie?

Na pewno? Po pierwsze to Kartagińczykom mimo przewagi Rzymian na morzu udało sie przerzucić spore armie na różne teatry działan, mogło sie udać i Macedończykom. Po drugie po zdobyciu Tarentu Hannibal wzrorem Aleksandra mógł ruszyć wzdłuż wybrzeza (Adratyku) opanowując bazy floty rzymskiej oraz przebić sie znowu na północ po posiłki a i Macedończycy mogli sie w końcu przeprawić. Macedończycy też mogli ruszyć drogą lądową - w końcu nie mieli dalej do Italii niż Hannibal czy Hasdrubal z Hiszpanii.

Bo przecież w centrum zazwyczaj mieli przewage liczebną i przewage masy. Hannibal konentrował sie na oskrzydlaniu kosztem centrum.

Warunki nie były porównywalne - Iberowie chętnie wspomagali Scypiona rekrutem, Italikowie wprost sobie zawarowali, ze będą wspomagać, ale tylko gdy będą chcieli. Takie podejście jak Iberowie w Italii mieli tylko Bruttiowie.

Weteranów poprzednich lat.

Zresztą - jak dawać weteranów Hannibala nad legionistów Scypiona pod Zamą, skoro wypoczęci weterani Hannibala walczyli jak równy z równym z częściowo zmęczonymi już odepchnięciem dwóch pierwszych linii kartagińskich legionistami?

I co z tego, ze pod Kannami było 8 legionów? Nie mógł wyminąć czterech legionów Nerona jesli nie chciał się dostać między nie i pozostałe dwa legiony w pobliżu (trzeci był w Tarencie).

Tia, zdobyłby nowe... W 207 r - przy stale przeszkadzajacych mu armiach rzymskich...

Pewnie i masz rację - Hazdrubal dostał rozkaz wymarszu do Italii i był to rozkaz słuszny, ale istotnie mogli spróbować wpierw pokonać Scypiona. Tyle, ze ja bym się na jego miescu wycofał i przyjął jak już bitwę obronną.

Samym faktem swego istnienia? Do tego odniósł się już generalnie abcd12 - Celtowie siedzieli cicho.

nie ze Hannibala bezpośrednio.

Chodziło mi o siły rzymskie - napisałeś, ze Hannibal 40-50 tys. przed 212 r (racja ogólnie), ale też, zę siły rzymskie porównywalne lub nawet mniejsze. No to ja się pytam co z 214 i 213 r?
I dlaczego w ogóle mamy się ograniczać do 212 r?

Pod Kannami - nad Trebią różnica nie była jakoś drastycznie duża (na pewno nie taka jak pod Kannami - obie armie były podobnej wielkości, tylko Hannibal miał wiecej jazdy, Sempronius więcej piechoty). Pod Ilipą kontyngenty iberyjskie zostały po prostu rozsmarowane.

Prosze o dane ilu Iberów wsparło armię Scypiona. Jak duży procent Iberów odstąpił Kartagińczyków?

Tymczasem w ciągu tych 10 lat Jakie Hannibal przebywał na południu i toczeniu krwawych bitew Z Kannami włącznie Hannibal miał nadal ok 50 tys żołnierzy. Czyli w sumie pi razy oko przez te 10 lat mogło go wesprzeć ze 100 tys dawnych rzymskich socii. Do tego podobno Rzymian w pewnym momencie opuściło aż 40% sprzymierzeńców.

Tzn 2 legiony kanneńskie - ale te pod Kannami nie walczyły bo zostały w obozie, ani nie stoczyły żadnej poważnej bitwy, co najwyżej większe potyczki choc pozostawały długo w służbie, jednak gdzie im do takich Libijczyków Hannibala?. Równiez jak liczyć w jego armii weteranów z Hiszpanii to nie walczyli oni równie długo i nie mieli takiego doświadczenia bitewnego jak ludzie Hannibala.

Prawdopodobnie efekt cięższego uzbrojenia oraz znaczna przewaga liczebna - po rozbiciu dwóch pierwszych linii Kartagińskich. Hanibal lepiej by zrobił rozstawiając swoje "psy wojny" na skrzydłach jak to zrobił z Libijczykami pod Kannami i wprowadził ich do walki od razu osłabiając środek a zdobywajac przewage na skrzydłach. Mógł też wydzielić kilka tysięcy żółtodziobów (wkoncu miał ich sporo) by zneutralizować działania numidyjskiej jazdy.

Nie po to koncentruje sie siły żeby mieć gorzej, ale lepiej. Rozproszenie Rzymian to czynnik dla nich negatywny. Jak zwykle przeceniasz role "swobody operacyjnej". I co z tego ze gdzieś na tyłach ma dwa legiony? [...] A Scypion miał przeciw sobie nawet 3 armie i sobie radził zdobywając wazne miasto.

Można je skutecznie neutralizować, opóźniać ich działania, wiązać. Manewrować. Ponoć Hannibal był mistrzem?

Rozumiem ze w ten sposób uznajesz geniusz Scypiona i zakładasz ze te bitwe obronną by wygrał?

A to ich ciche siedzenie to np samodzielne zmasakrowanie dwóch rzymskich legionów i zmuszenie do ewakuacji ważnych wielkich kolonii rzymskich? Jakies legiony Rzymianie na północy musieli mieć by sie zabezpieczyć przed nimi. W dodatku warto tu pamietać - Galowie nadpadańscy do tego wszystkiego przez całą wojne wsparli armie Kartagińskie w sumie około 50 tys ludzi.

ale wsparli choćby pośrednio. Ważne ze w Italii czyli na obszarze działania Hannibala. Takze armie Hasdrubala i Magona to razem też dodatkowe 30 tys ludzi w Italii. W sumie wyjdzie ze przez wrogie Rzymowi armie w Italii przewinęło sie łącznie ze 200 tys.

Tymczasem dla Scypiona nie ma wsparcia choćby pośredniego bo te 14 - 18 tys w ciagu 4 lat ludzi to równie dobrze, a nawet najpewniej zaciagi u Iberów. Pokaz mi teraz jakie wsparcie dostali z zewnątrz Rzymianie w Italii? Bo Kartagińczycy w Hiszpanii dostawali znaczne posiłki z Afryki.