Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krążowniki lotnicze i inne konstrukcje, Absolutnie nieprzydatne ?
     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 22/09/2007, 21:20 Quote Post

Chyba nie bardzo widziano sens wyposażania ich w więcej samolotów.Do rozpoznania wystarczała bardziej standartowa ilośc,a skutecznego ataku na okręty (zwłaszcza większe) nie był w stanie dokonac zespół 12 wodnosamolotów (liczba przykładowa).
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
smokeustachy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 34.479

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/09/2007, 16:05 Quote Post

QUOTE(simon13 @ 22/09/2007, 22:20)
Chyba nie bardzo widziano sens wyposażania ich w więcej samolotów.Do rozpoznania wystarczała bardziej standartowa ilośc,a skutecznego ataku na okręty (zwłaszcza większe) nie był w stanie dokonac zespół 12 wodnosamolotów (liczba przykładowa).
*


W realiach szwedzkich?
Poza tym to wyposażenie lotnicze w istotny sposób ograniczyło inne walory krążownika, a nie było jakoś tam tylko dodane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 30/09/2007, 21:17 Quote Post

QUOTE(smokeustachy @ 30/09/2007, 14:05)
QUOTE(simon13 @ 22/09/2007, 22:20)
Chyba nie bardzo widziano sens wyposażania ich w więcej samolotów.Do rozpoznania wystarczała bardziej standartowa ilośc,a skutecznego ataku na okręty (zwłaszcza większe) nie był w stanie dokonac zespół 12 wodnosamolotów (liczba przykładowa).
*


W realiach szwedzkich?
Poza tym to wyposażenie lotnicze w istotny sposób ograniczyło inne walory krążownika, a nie było jakoś tam tylko dodane.
*



No właśnie,w realich szwedzkich?Na niedużym,w zasadzie zamkniętym morzu,przy bliskości linii brzegowej i lotnisk?To,że wyposażenie lotnicze ograniczało inne walory krążownika oraz zwiększało ryzyko podczas trafień wiemy.Co jednak kierowało twórcami takich okrętów w poszczególnych marynarkach?Skąd pomysł na takie okręty6 i ich wykorzystanie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Minuteman
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 15.523

 
 
post 6/10/2007, 14:41 Quote Post

QUOTE(simon13 @ 14/09/2007, 23:16)
Nie spotkałem się z 7 samolotami,ale ich nie wykluczam.Co do wykorzystania jako wsparcia lotniskowców to na tym etapie wojny,w którym znalazły się w linii była to już raczej fikcja.Plany chyba powstały dużo wcześniej.
*



Koncepcja japońska była następująca: krążowniki - nazwijmy je tu umownie "lotnicze" (typ TONE, OYODO i przebudowany MOGAMI)- miały płynąć w awangardzie zespołu lotniskowców i wykrywać dla nich cele (zasięg rozpoznania był większy o tyle o ile krążowniki "wysforowły się" przed siły główne). Można zapytać dlaczego miały to robić krążowniki a nie lotniskowce. Ano dlatego, że w razie natknięcia się na formacje nieprzyjaciela mogły się obronić (lub łatwo wycofać). Były to poprostu okręty odporniejsze na ciosy niż lotniskowce. No i tańsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 1/02/2008, 22:25 Quote Post

Co do tego 'krążownika lotniczego' to tak nazywali Rosjanie swoje lotniskowce ale już wiele lat po wojnie.
Krązowniki lotnicze - czy można by tak nazwać okręty typu Ise?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/02/2008, 17:05 Quote Post


QUOTE
Krązoniki lotnicze czy mozna by tak nazwac ISE i HAGURO???

Ise był pancernikiem. A co ma do tego Haguro?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 11/09/2009, 22:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 2/02/2008, 18:17 Quote Post

IMHO uwazam, że okręty artyleryjskie, dodatkowo wyposażone w pokład lotniczy dla samolotów z podwoziem kołowym, w przypadku III Rzeszy, byłoby doskonałym uzupełnieniem działań innych rajderów. W tym przypadku całkowiciwe zgadazam się z Ramondem.
Powinien byc to dośc duzy okręt, tak ca. wielkości "Scharnhorst", posiadający, prócz, np. 6 dział kal. 280 mm (choć ten kaliber jakoś mi zbyt mały) lub 4 dział kal. 380 mm, artlerii sredniej i AA, dodatkowo ok.25-30 samolotów, zdolnych prowadzić na korzyść rajdera rozpoznanie, ale także akcje ofensywne czy obronne. Grupa lotnicza takiego okrętu to tak np. 12xJu-57 + 12xBf.109 + 6x"rozpoznawczy". Sądzę, że, przynajmniej w pierwszych latach wojny, mocno napsułby krwi Brytyjczykom.
Tyle, że to typowy rajder. Bardziej w klasie pancerników lotniczych.
Co do japonskiej koncepcji krążownika lotniczego, to nie był to taki głupi pomysł, tyle, że zbyt późno wcielony w życie. Gdyby, na wieksza skalę, uzyto ich na początku działań, napewno bardziej by sie wykazały. Potem Jankesi uzyskali na tyle dużą przewagę na morzu, że żadne "cuda" juz Japończykom nie były w stanie pomóc, no chyba, że bombka "A".
"Gotland", to dość poroniony pomysł na Bałtyk.
Sowieci, jeszcze w latach 80-tych XX w., posiadali krążowniki lotnicze, i tak prawdę powiedziawszy, opracowali oni dla nich specjalna taktyke działan, która powodowała, że były one strasznie groźne.
Niemniej, okręty takie, to okręty oceaniczne. Na zamknietych, ograniczonych akwenach, raczej nieprzydatne. Ale to zależy od bardzo wielu czynników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/02/2008, 18:58 Quote Post

QUOTE
Sowieci, jeszcze w latach 80-tych XX w., posiadali krążowniki lotnicze, i tak prawdę powiedziawszy, opracowali oni dla nich specjalna taktyke działan, która powodowała, że były one strasznie groźne.

I właśnie te okręty dowodzą, że pomysł nie był poroniony - wymagał tylko właściwej realizacji i koncepcji użycia.

Ten post był edytowany przez Ramond: 2/02/2008, 18:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 2/02/2008, 19:17 Quote Post

Jednak sami Sowieci zabraniali ich uzywania na zamkniętych akwenach typu Bałtyk. Tu takiego kolosa łatwiej ubić, nasze morze, dla wielkich okrętów, to matnia, od brzegów jest bardzo blisko, tak, że samoloty bazowania ladowego maja mocno ułatwione zadanie.
Natomiast na Atlantyku, w Arktyce, czy Pacyfiku, ich wypłyniecie powodowało "intensywny dreszcz" w NATO.
Kilkadziesiąt pocisków rakietowych (z cholera wie jakimi głowicami), ponad 20 samolotów i smigłowców, to, na obecne czasy siła ogromna, tymbardziej, że towarzyszyły im zawsze mniejsze okręty, osłaniające go od natowskich op, czy abyt ciekawskich nawodnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/02/2008, 20:23 Quote Post

QUOTE
Jednak sami Sowieci zabraniali ich uzywania na zamkniętych akwenach typu Bałtyk. Tu takiego kolosa łatwiej ubić, nasze morze, dla wielkich okrętów, to matnia, od brzegów jest bardzo blisko, tak, że samoloty bazowania ladowego maja mocno ułatwione zadanie.

Nie no, oczywiście ze Bałtyk jest kompletnie bez sensu jako obszar działania okrętów lotniczych.
Ale tu ciekawostka - któryś z Kijewów pojawił się na Bałtyku, konkretnie na redzie Świnoujścia, tuż przed wprowadzeniem w Polsce stanu wojennego... W ramach "ćwiczeń floty"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 5/02/2008, 14:52 Quote Post

QUOTE
Ale tu ciekawostka - któryś z Kijewów pojawił się na Bałtyku, konkretnie na redzie Świnoujścia, tuż przed wprowadzeniem w Polsce stanu wojennego... W ramach "ćwiczeń floty"...

Masz może jakies zdjęcia? albo namiar na nie? to napewno była wieeeelka gratka dla miłośników! może ktoś cos pstryknął?
kurde! chciałbym zobaczyc na własne oko te kolosy rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/02/2008, 19:16 Quote Post

QUOTE
Masz może jakies zdjęcia? albo namiar na nie? to napewno była wieeeelka gratka dla miłośników! może ktoś cos pstryknął?
kurde! chciałbym zobaczyc na własne oko te kolosy rolleyes.gif

NIestety nie, czytałem tylko relację jednego z naszych marynarzy, który był na statku, który się natknął na cały ruski zespół wink.gif Nie wiem, czy ktoś robił zdjęcia - z aparatami wtedy było nieco bardziej krucho niż teraz, a robienie takich zdjęć było politycznie niebezpieczne...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Maciej3
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 494
Nr użytkownika: 57.190

 
 
post 11/09/2009, 20:21 Quote Post

QUOTE(Szulim @ 6/09/2007, 10:13)
Witam,
co do krążowników typu Tone, to w założeniach japońskich miały one działać głównie w zespołach lotniskowców. Japończycy przeznaczyli dla nich istotną rolę w ich systemie rozpoznania lotniczego, dlatego też zabierały one więcej wodnosamolotów. Również ich konstrukcja była zoptymalizowane pod tym katem - cała artyleria główna na pokładzie dziobowym, pokład rufowy przeznaczony dla wodnosamolotów. Maksymalenie mogły one przenosić ich 7, lecz zwykle ich liczba nie była większa niż 5. Jeżeli się mylę to proszę Szanownych Przedmówców o poprawienie.
*


Pierwotnie typ Tone miał być kontynuacją typu Mogami z takimi samymi parametrami, tylko wypornością mniejszą o 50 ton ( względem pierwotnej oficjalnej i równie fikcyjnej 7500 ton ).
Po wejściu do służby Mogami i pierwszych efektach prób plany pośpiesznie zmieniono. Miał dostać 12x155 na dziobie i potężne wyposażenie lotnicze na rufie. Dodatkowo jako częściową rekompensatę utracenia jednej wieży 155 mm miał dostać piątą podstawę z działami 127 mm. Ale, że podczas projektu/budowy wyporność rosła ( głównie z powodu zamiany połączeń spawanych na nitowane ) to z tej piątej podstawy zrezygnowano.
Jeszcze w czasie budowy tych jednostek zamieniono 3 lufowe wieże 155 na dwulufowe 203.
Owszem samoloty kołowe z lotniskowców mogły mieć lepsze parametry od wodnosamolotów z krążowników. Problem polegał ba tym, że Japończycy zdawali sobie sprawę, że ich flota będzie słabsza od floty przeciwnika ( lotniskowców również ). Zabieranie samolotów rozpoznawczych przez lotniskowce, lub wykorzystywanie do tego celu samolotów bojowych ( bombowców czy torpedowych ) zmniejszało siłę uderzeniową lotniskowców, a na to Japończycy nie chcieli sobie pozwolić.
O wartości rozpoznania nie trzeba było nikogo przekonywać ( zresztą to bodaj samolot z Tone przyczynił się do klęski Japonii pod Midway ) a samoloty ktoś musiał przenosić. Stąd obecność tak licznej grupy lotniczej na Yamato czy obecność tych krążowników we flocie. Krążowniki zresztą miały działać ma bardziej wysuniętych pozycjach względem floty liniowej, nawet dalej niż lotniskowce. Dawało to ( teoretycznie ) możliwość wykrycia wrogich jednostek ( w tym lotniskowców ) z odległości z której ich własne lotniskowce nie mogły być wykryte ( tak lotniskowce były traktowane jak jednostki pomocnicze względem floty liniowej, ale wyeliminowanie ich we flocie wrogiej było dosyć ważne - likwidowało się rozpoznanie ).
Te okręty miały sens.

A odnośnie czyjegoś komentarza, że jak weszły do służby to już lotnictwo japońskie było rozbite. Chyba zaszło nieporozumienie. Tone i Chikuma stanowiły część sił eskorty lotniskowców atakujących Perl Harbour. To wejście do służby po rozbiciu lotnictwa to może jak najbardziej dotyczyć Ise, Hyuga i Mogami po przebudowie po uszkodzeniach pod Midway.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Maciej3
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 494
Nr użytkownika: 57.190

 
 
post 12/09/2009, 8:45 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 30/04/2007, 1:59)
Nie rozumiem tej polszczyzny. Po pierwsze: tytul watka. Co to jest "krazownik lotniczy" ?

A to bardzo proste. Wystarczy przeczytać treść traktatów międzynarodowych z okresu międzywojennego. Krążownik lotniczy to krążownik z pokładem lotniczym pozwalającym na start i/lub lądowanie samolotów z podwoziem kołowym.
Ale sądzę, że do tej kategorii można by wrzucić okręty posiadające nadzwyczaj liczne grupy wodnosamolotów. Powiedzmy - powyżej 4.
QUOTE
IMHO uwazam, że okręty artyleryjskie, dodatkowo wyposażone w pokład lotniczy dla samolotów z podwoziem kołowym, w przypadku III Rzeszy, byłoby doskonałym uzupełnieniem działań innych rajderów. W tym przypadku całkowiciwe zgadazam się z Ramondem.
Powinien byc to dośc duzy okręt, tak ca. wielkości "Scharnhorst", posiadający, prócz, np. 6 dział kal. 280 mm (choć ten kaliber jakoś mi zbyt mały) lub 4 dział kal. 380 mm, artlerii sredniej i AA, dodatkowo ok.25-30 samolotów, zdolnych prowadzić na korzyść rajdera rozpoznanie, ale także akcje ofensywne czy obronne. Grupa lotnicza takiego okrętu to tak np. 12xJu-57 + 12xBf.109 + 6x"rozpoznawczy". Sądzę, że, przynajmniej w pierwszych latach wojny, mocno napsułby krwi Brytyjczykom.
Tyle, że to typowy rajder. Bardziej w klasie pancerników lotniczych.

Teoretycznie słusznie. Nawet tą drogą poszli Niemcy i opracowali w czasie wojny ileś tam planów super raidera. Wyszedł im okręt o wyporności 70-80 tys ton, uzbrojony w 4-6 x 280, 16x150 i mniejsze działka, przenoszący tak 30-50 samolotów ( zależy od wersji ) i prędkości 34-35 w.
Wygląda nie źle, ale jak się przyjrzeć dokładniej to za te 70-80 tys ton to można by mieć Bismarcka + Graff Zeppelina. Ja tam bym wolał mieć zespół złożony z tych dwóch okrętów niż jednego super raidera.

Zresztą do tego samego wniosku doszli Anglicy w czasie wojny. Bodaj koło 1942 roku rozważali ukończenie 1-2 Lionów jako hybrydy z 6x406 na dziobie i pokładem lotniczym dalej z tyłu na reszcie jednostki. Sir Stanley Goodal pokazał bardzo szybko beznadziejność takiego rozwiązania. Za 320 tys ton można było mieć 5 takich hybryd z 30x406 i ok 150 samolotami, albo 3 liony i 3 Implacalbe z 27x406 z ponad 200 samolotami. Niby hybrydy 3 działa więcej, ale jak popatrzymy na odporność konstrukcji - to ja wolę Liony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
pawel76
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.142
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 22/09/2009, 19:17 Quote Post

Witam
Koledzy wspominają tutaj o Gotlandzie a ja chciałbym przypomnieć o krązowniku minowym ,,Pluton,, czy o szybkich stawiaczach min (krążownikach minowych) klasy Abdiel.
Podobne jednastki mieli Japończycy "Okinoshima" (4400 t) czy "Tsugaru" (5655 t) i na siłę nasz ,,Gryf,,
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej