Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Sarissoforoj 13/10/2004, 22:47

Brytyjska armia przyjeła na uzbrojenie karabin maszynowy Maxim w roku 1889r. Pierwszy sprawdzian tej nowej broni został przeprowadzony w czasie wojny kolonialnej toczonej w latach 1890 - 1893 z plemieniem Matabele w obecnym Zimbabwe. Otóż w roku 1893 doszło do starcia 50 brytyjskich żołnierzy uzbrojonych w 4 karabiny maszynowe Maxim z 5000 wojownikami z plemienia Matabele. Wojownicy zostali zmasakrowani. Brytyjczycy ponieśli minimalne straty.
Czy karabin maszynowy był katalizatorem podboju kolonialnego? Proszę o opinie na ten temat.

Napisany przez: korten 14/10/2004, 4:06

Karabin maszynowy pojawil sie znacznie wczesniej niz Matabelle war.Pierwsza armia ktora probowala bez wiekszych zreszta sukcesow uzyc broni maszynowej byla armia federalna w czsie wojny secesyjnej.Byl to wynalazek doktora Gatlinga.Jest on zbudowany z pieciu luf o wspolnej osi.Magazyn z amunicja nakladany jest od gory.Karabin ten nie jest remota historyczna.Jest on uzywany do dzisiaj zwlaszcza tam gdzie potrzebna jest duza koncentracja ognia.Dzisiejzy gatling potrafi wystrzelic okolo 5 tys pociskow na minute.W tym samym czasie Francuzi experymentowali po cichu zreszta z wynalazkiem pana Reffeye
zwanym mitrailleuse.Karabin ten zbudowany byl z 25 luf ustawionych osiowo,strzelal z szybkoscia 125 run/min na odleglosc 1200m.W czsie wojny z plemieniem Matabelle brytyjczycy uzywali karabinu maszynowego Maxim (Hiram Maxim
byl amerykanskim wynalazca).Obliczono ze Km w czasie swojej histori zabil wiecej ludzi niz wszystkie inne bronie masowego razenia razem wziete.Jesli chodzi o wojny kolonialne to km jest jednym z wielu elementow ktore swiadczly o wyzszosci armii panstw kolonialych (staram sie nie uzyc bialego czlowieka).Zolnierz posiadal odpowiedni trening,baze zaopatrzeniowa,transport ,opieke medyczna .Nie zapomnijmy takze o walorach lekkiej i czasami ciezkiej artyleri.

Napisany przez: Sarissoforoj 14/10/2004, 15:34

Nikt nie zamierza dyskredytować pierwszeństwa amerykańskiego. Dyskutowaliśmy juz o tym w innym miejscu. Oczywiście obecny Gatling, to konstrukcyjnie zupełnie inna broń niż ta sprzed 140 lat. Oczywiście zasada obracania sie luf została. Bitwę z plemieniem Matabele podałem tylko i wyłącznie jako przykład. Oczywiście Amerykanie mają też mnóstwo tego typu zwycięstw. Bodajrze wojny z plemieniem Szejenów, gdzie amerykańska kawaleria "wsławiła się" rozstrzeliwaniem indiańskich wiosek za pomocą Gatlingów bez względu czy byli tam wojownicy, czy też ich tam nie było. Ostatni bunt Dakotów w roku 1890 został stłumiony między innymi dlatego, że Indianie zrezygnowali z walk aby oszczędzć swe rodziny masakrowane właśnie Gatlingami. Nie martw się Świat o tym pamięta .
Sukces broni maszynowej to nie tylko jej siła ognia. Liczyło sie zabezpieczenie logistyczne. To samo zadanie mogło wykonać teraz mniej żołnierzy, potrzebowali mniej jedzenia i zaopatrzenia (oprócz amunicji), co podczas wojen kolonialnych, gdzie wykonywano często marsze na olbrzymie odległości nie było bez znaczenia. Oczywiscie karabin maszynowy miał tą przewagę nad działem, że będąc lżejszym był łatwiejszym do przewiezienia w bardziej niedostępne miejsca.

Napisany przez: korten 14/10/2004, 22:01

Podboju kontynentu amerykanskiego,to znaczy pokonano indian dokonano znacznie wczesniej niz pojawienie sie broni maszynowej.Km na pewno ulatwil prowadzenie wojen kolonialnych natomiast nie byl ich katalizatorem.Zwiekszanie sie populacji w Europie powodujace przeludnienie powodowalo zwiekszona fale imigracji do obu ameryk i Afryki.Zawlaszczone ziemie Glownie droga przekupstwa mozna bylo latwo sprzedac i niezle na tym zarobic ,dlatego mysle ze pieniadz ( czy zloto mialo wiekszy wplyw na polityke podbojow kolonialnych niz pojawienie sie karabinu maszynowego.Na kontynencie polnocno amerykanskim dodalbym jeszcze budowe kolei ktora umozliwiala szybki przezut wojsk np. w czasie rebeli Riella.Ziemie kolonizowano i podbijano nie po to aby postawic na niej flage danego kraju ale po to osiagnac materialne korzysci.A swoja droga czy wojny burskie i wojna rosyjsko - japonska to wojny kolonialne /

Napisany przez: Sarissoforoj 14/10/2004, 23:15

Ostateczna likwidacja terytorium indiańskiego to czasy po wojnie secesyjnej, a więc po pojawieniu się km Gatlinga. Oczywiście z mojej strony to lekka przesada, zarzucania amerykanom, stosowania go tylko i wyłacznie przeciwko nieuzbrojonym indianom. Jedna zprzyczyn porażki Custera po Little Big Horn to właśnie fakt nie zabrania karabinów Gatlinga.
Powiem inaczej, wykorzystywanie jednych grup etnicznuych przeciw drugim, jatrzenie animozji wewnętrznych. A co do złota to może lekka przesada, raczej powiedziałbym, że największy popyt miały róznego rodzaju świecidełka i tego typ tandeta.
A co do karabinu maszynowego. Kiedy przekonano sie o jego skutecznosci, o tym powyżej, różnej maści łajdaki i obieżyświaty zwietrzły łatwą mozliwość penetracji terenów do tej pory niedostępnych, na które nie odważyliby się udać, słabiej uzbrojeni lub posiadając tylko towary na wymianę.

Napisany przez: korten 15/10/2004, 15:03

z tymi swiecidelkami jesli chodzi o Indian Polnocnamerykanskich to lekka przesada.Glownym towarem byla bron,tez nie zawsze tandetna z demobilu i w znacznie miejszym stopniu alkohol.Swiat Indian byl znacznie bardziej - i jest do dzisiaj - znacznie bardziej skomplikowany niz pokazuja to westerny. Wchodza tu tez ambicje polityczne poszczegolnych wodzow i calych plemion. Zrecznie rozgrywane przez panstwa europejskie I oczywiscie US doprowadzily do upadku indian.Do tego doszedl tez upadek kulturalny pod koniec wieku XIX
i w wieku XX. Dopiero koniec wieku tego wieku przyniosl renesans jezykowy ,kulturalny i polityczny (odrzucenie Meach Lake Accord) indian.

Napisany przez: Sarissoforoj 15/10/2004, 20:13

Raczej chodziło mi o ludy Afryki i obecnej Oceanii.Zgadzam sie całkowicie, ludy ameryki północnej były bardzo dumne i stosunkowo odporne na tandetę. Ale okazało się, że rzeczywiscie mało odporne na alkoholizm. Innym strasznym dla nich wrogiem były przywleczone przez europejczyków zarźne choroby, takie jak np. ospa.Zastanawiające jest to, że najwięksi wodzowie indiańscy tacy jak Pontiac, Tecumseh, Szalony Koń zgineli z rąk własnych pobratymców. To nie dziwne mieszkając w rezerwatach.

Napisany przez: korten 16/10/2004, 3:44

Tecumseh zginal walczac z amerykanami pod Moraviatown.

Napisany przez: Sarissoforoj 17/10/2004, 18:07

Rzeczywiście zginął w bitwie nad rzęką Thames, będąc angielskim generałem. Ale już dokładnie nie pamiętam, gdieś mi się obiło o uszy, jakoby zginął z ręki indiańskiej. Nie będę tej teori bronił jak Częstochowy. Jesteś bliżej tych wydarzeń, masz na pewno pewniejsze informacje.

A wracając do tematu karabiny maszynowe, ostatnio przegladałem witrynę Bellony i zauważyłem, że jest w ptrzygotowniu książka z działu Historyczne Bitwy - "Bitwa pod Omdurmanem". A właśnie w tej bitwie stoczonej w roku 1899 utopiono w morzu krwii powstanie Mahdiego właśnie dzięki skutecznemu użyciu nowoczesnej artylerii i właśnie karabinów maszynowych.

Napisany przez: Leo 13/12/2004, 15:15

Czytałem tę książkę, z tym, że wydano ją pod tytułem "Powstanie Mahdiego". Dobra, polecam, tym bardziej, że porusza tematykę niemalże u nas nieznaną. Omdurman jest omówiony dość dokładnie. Rety, ale to była jatka! I nie tylko karabiny maszynowe zadecydowały o jej przebiegu...

Napisany przez: Sarissoforoj 14/02/2005, 18:09

Ale na pewno ograniczył straty wśród wojsk brytyjsko - egipskich. Zresztą jak potężny to musiał być wstrząs wśród mahdystów. Przecież ta jedna bitwa praktycznie zakończyła ponad dziesięcioletnie powstanie.

Napisany przez: korten 15/02/2005, 4:34

Brytyjczycy topili w morzu krwi zwykle kolorowyych,poniewaz w kilka lat po Omdurmanie w czasie walk w Transwalu bialy zolnierz okazal sie nie tak " podatny" na ogien karabinu maszynowego, a poza tym stosowal francuska armate 75 mm. i to dopiero byla jatka.

Napisany przez: gruby2 4/10/2005, 4:14

No bez przesady z tą jatką. W całej wojnie burskiej poległo i zmarło z ran w ciagu ponad dwóch lat na ogromnym terytorium mniej wiecej tyle samo ludzi co w jednej bitwie pod Omdurmanem.

Napisany przez: Sarissoforoj 7/10/2005, 22:35

Ale to już całkiem inna epoka. O ile w wojnie przeciw mahdystom broń maszynowa i artyleria ładowana odtylcowo były eszcze nowością. To już w czasie wojen burskich były w powszednim uzyciu. Dlatego ponszno tak wielkie straty. Zreszta juz wtedy zauważono, że przy takim natężeniu ognia lepiej nie ułatwiać komuś celowania nosząc jaskrawe umundurowanie.

Napisany przez: piotpal 19/10/2005, 20:36

Sądzę, że karabiny nie zadecydowały o tak gwałtownym postępie kolonializmu, stawiałbym na przyczyny geopolityczne, czyli wygrywanie jednych plemion perzeciwko drugim oraz zapoznanie z niektórymi rzeczami przywiezionymi przez Europejczyków (alkohol itd.)
Na marginesie zapytam: czy miały miejsce w historii kolonizacji bitwy kiedy także ludność tubylcza miała po swojej stronie karabiny maszynowe?

Napisany przez: yakuz 27/10/2005, 18:42

moim zdaniem (ale to nic pewnego) to jednak rozwój technologiczny znacznie przyspieszył podbój. Fakt to dzięki rozwojowi politycznemu i gospodarczemu padły decyzje o podbojach - stało się to możliwe.

Ale opłacalności podbojów wynikała z faktu iż garstka białych mogła pokonać całkiem licznych przeciwników (ze strony białych najczęściej to były wojny na półgwizdka) a to wynikało ze słabości napadniętych (głównie brak efektywnych struktur państwowych) i właśnie z przewagi technologicznej kiedy to paru żołnierzy zamiatało setkami

Napisany przez: piotpal 2/11/2005, 20:57

Oczywiście nie chcę się tutaj wykłócać, bo uważam, że obaj mamy po 50% racji, warto jednak zwrócić uwagę na podboje Corteza z XVI wieku. Miały one jednak podobny przebieg jak te z XIX wieku. A wcale wtedy nie było karabinów maszynowych Temat daję pod dalszą dyskusję.

Napisany przez: yakuz 5/11/2005, 22:59

ciekawe porównanie
zgadza się że Cortez nie miał karabinu maszynowego, ale dysponował przewagą technologiczną w postać broni palnej oraz stali. Do tego dochodzi duża przewaga w sztuce wojenne - a właściwie inne podejście do prowadzenia walki.

Jest to jednak podobne – zapada decyzja o podboju, którą można zrealizować dzięki przewadze na wrogiem. Jednak w przypadku Corteza nie miał on przewagi organizacyjnej nad indianami.

Napisany przez: Sarissoforoj 5/11/2005, 23:43

Tyle, że przeciw tym narodom indiańskim wystąpiła również ich własna tradycja, podajaca że zostaną podbici przez tajemniczych przybyszy. Tak więc nie stawiali wiekszego oporu gdyż w ich mniemaniu taka była wola bogów.

Ale juz tacy Araukanie mieszkajacy w południowym Chile, mimo znacznego nacisku Hiszpanów ulegli dopiero po 300 latach nieustannych wojen. okazało sie, że gdy Indianie opanowali technikę posługiwania się nowoczesna bronią, stają sie groźnymi przeciwnikami.

Napisany przez: Ree 9/11/2005, 1:23

o ile mi wiadomo, o gatlingach nie było mowy tylko o włączeniu artylerii i kompanii z obcego pułku kawalerii, na co Custer się nie zgodził, bo jak mawiał, "7 pułk poradzi sobie sam z każdym przeciwnikiem, zaś artyleria spowalnia kawalerię" i jedyne czego się obawiał to to, że Indianie się rozproszą i mu uciekną.



Szalony Koń nie był wodzem, lecz zwykłym wojownikiem, potem przez pewien czas Nosicielem Koszuli. To jego sława sprawiła że biali go uważali i jak widać, nadal uważają za wodza. Podobnie rzecz się miała z wojownikiem Szejenów Rzymskim Nosem. Ten był tak sławny iż oficerowie to z nim chcieli rozmawiać a nie z wodzami, bo uważali go za naczelnika.

Napisany przez: piotpal 11/11/2005, 21:25

No, ale Cortez właśnie nie miał tej przewagi liczebnej.

Ale o ile pamiętam, to konkwistadorzy podbili wiele plemion, więc chyba nie wszystkie miały akurat taki mit w swoich religiach.

W tym wypadku jednak podstawową rolę odegrały warunki geograficzne.

Napisany przez: Afterbirds 3/01/2007, 15:15

Broń maszynowa i uzbrojenie wogóle odegrały oczywiście pewną rolę, acz niespecjalnie wielką. Naprawdę zasadniczą rolę odgrywała wielka trójka XIX-wiecznych wynalazków: kolej żelazna, statek parowy i telegraf. Jeszcze za Napoleona każdy gubernator kolonii był sam sobie panem - ze względu na czas obiegu informacji ze stolicy mógł dostawać tylko najogólniejsze wytyczne, które zresztą potrafiły się zdezaktualizować jeszcze zanim statek pocztowy dopłynął do Indii czy na inszą Jamajkę. W sto lat później gubernatorzy i wicekrólowie wisieli już na drutach telegrafu, i choć zdarzały się takie jaja, jak np. z traktatem w Simli, to jednak należały już do rzadkości, zaś gubernatorzy utracili bezpowrotnie dawną swobodę działania. Z drugiej strony cała wymieniona trójka razem umożliwiała mmanewrowanie siłami na skalę globalną w tempie dotąd zgoła niewyobrażalnym. Np operacja przerzcenia wojsk z Indii do Egiptu za Napoleona zajęłaby najmarniej rok (a mogło i półtora). Wiek później taka operacja zajęłaby kilka - kilkanaście tygodni (w istocie zresztą w 1877 r. sporą część Armi Indii przerzucono na Maltę). Możliwość takiego manewrowania siłami oznaczała z kolei, że w skali całego imperium potzeba było do jego pilnowania znacznie mniej, niż dotąd żołnierzy. Z kolei rozwój przemysłu w koloniach oznaczał, że nie trzeba już wozić na koniec świata każej pary butów wojskowych i każdego naboju, co dodatkowo obniżało koszta...

Napisany przez: Lord Mich 21/01/2007, 11:26

Zdziwiłem się, że nikt nie wymienił użycia karabinu maszynowego przez Royal Navy w Sudanie w czasie odsieczy Chartumu, otoczonego przez wojska powstańcze Machdiego. Wówczas to, Kolumna Pustynna wzieła ze sobą kontyngent Royal Navy uzbrojony w karabin maszynowy Gardner. Powodem była niechęć do nowości konerwatywnych oficerów armii. Flota nie miała takich oporów i dlatego operatorami Gardnera byli marynarze. Broń miała pięc luf, ułożonych do siebie równolegle i zasilanych z pionowego magazynka z pięcioma prowadnicami (jedna prowadnica na jedną lufę). Podobnie jak wszystkie inne karabiny maszynowe tego okresu był obsługiwany przy pomocy korbki. W czasie strzelań próbnych zacieła sie 24 razy przy wystrzeleniu 17 tys. naboi. Była więc dosyć niezawodna. W czasie pierwszej bitwy między Kolumną Pustynną a Machdystami pod Abu Kleą- pierwsza salwą 30 pocisków powaliła 15 nieprzyjaciół. Chwilę później zaciął się, derwisze dopadli stanowisk brytyjskich i przewrócili Gardnera. Lord Charles Beresford dowodzący kontyngentem Royal Navy tak to opisał:

Cytat z Perret Bryan, Za wszelką cenę, Poznań 2001
Pózniej okazało sie, że karabin nie został zniszczony, tylko przerócony i mógł dalej działać. Pod Abu Kru, gdzie walka nie była tak dramatyczna Gardner tym razem nie zawiódł i nie zacinając się ani razu roztrzeliwał bez problemu kawalerię derwiszów. Nie brał udziału w próbie dotarcia do Chatrumu Nilem.
A później już był tylko odwrót przez pustynię...
Pozdrawiam.

Napisany przez: Rian 21/01/2007, 15:55

A co powiecie o uzbrojonych w najnowsza bron Niemcach i ich podboju Namibii?? (Wojna z Herero w 1904)

Napisany przez: Oliphaunt 6/04/2015, 20:08

Tyle, że Nama i Hererowie nie byli aż tak słabo uzbrojeni. Oczywiście ich broń była przestarzała, ale należała raczej do poprzedniej generacji, typu Lee-Metford. A do tego Nama i Hererowie stosowali taktykę komanda tak jak Burowie w Transwalu i Oranii. Tak wiec technologiczna przewaga należała do Niemców, ale była niwelowana przez taktyczną przewagę Nama i Hererów oraz warunki naturalne, które ci potrafili lepiej wykorzystać. Zresztą Niemcy uciekną się ostatecznie do tak brutalnych metod, właśnie dlatego, że w konwencjonalnych działaniach szło im różnie.

Napisany przez: Mirrrek 12/08/2015, 22:00

Myśląc o podbojach kolonialnych wyobrażamy sobie Europejczyków z nowoczesną bronią palną naprzeciwko tłumu uzbrojonych w dzidy krajowców. Niezupełnie tak to wyglądało. Europejczyków rzeczywiście było proporcjonalnie niewielu i zazwyczaj dobrze uzbrojonych, wspomagały ich liczniejsze formacje kolonialne. Naprzeciwko nich stały zazwyczaj mające przewagę liczebną wojska plemienne, które z reguły także uzbrojone były w broń palną (czasem nawet artylerię) tylko nie potrafiły jej efektywnie użyć. Wyjątek potwierdzający regułę - Adua.
Reasumując - to nie karabin maszynowy był głównym narzędziem podbojów (pojawił się zresztą w ich ostatnim okresie).