Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zadłużenie II RP
     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 13/10/2008, 12:31 Quote Post

Długi państwowe niektórych państw

Żródło: Annuaire Statistique de la Societe des Nations 1934/35 Genewa 1935

Ranking 16 krajów
przykładowo:
Anglia 4 674 zł/ 1 mieszkańca
USA – 1 133 zł/ 1 mieszkaca
Czechosłowacja 648 zł /1
Jugosławia – 541 zł/ 1 mieszkańca
Rumunia – 393 zł/ 1 mieszkańca
Japonia – 197 zł/ 1 mieszkańca
Ostatnie miejsce Polska 16-ste - tylko 141 zł/1 mieszkańca
najlepszy wynik ! i najmniejsze zadłużenie
Ale:

Gdybyśmy zadłużyli się wewnętrznie dodatkowo o 200zł/1 mieszkańca
Byłoby 341 zł/1 mieszkańca
I zamiast na 16 miejscu bylibyśmy na 15.
Wyprzedza nas tylko Japonia ( w tym rankingu )
A konsekwencja?
200 zł x 34 mln mieszkańców to 6 800 mln zł na zbrojenia

Czy niskie zadłużenie wewnętrzne było jednym z powodów klęski w 1939r.?

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Watta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 438
Nr użytkownika: 20.820

Stopień akademicki: Technik Mechanik ;)
Zawód: rencista
 
 
post 14/10/2008, 19:18 Quote Post

Moim zdaniem na rynku międzynarodowym przed II WŚ ciężko było kupić dobrą jakościowo broń w wymaganych dla nas ilościach. Gdzie mielibyśmy ją kupić? Od kogo? Zadłużenia nie rozpatrywałbym jako rozwiązania problemu broni w II RP i jej klęski w 1939r.

Błędy polityczno-strategiczne przede wszystkim wchodzą w grę a nie kasa na ew broń. Takie jest moje zdanie. Polska armia przed II WŚ była całkiem do rzeczy, źle wyglądała w porównaniu z Niemcami czy Sowietami, taki pech w postaci położenia i splotu sytuacji negatywnych w polityce rzadko komu się w świecie zdarza. Przecież naszej winy politycznej też jest sporo w tym splocie, kasa nie ma tu nic do rzeczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 15/10/2008, 6:25 Quote Post

Wspominam o zadłużeniu wewnętrzym - czyli pożyczkach takich jak Pożyczka Obrony PLotniczej z 1939r - która przyniosła prawie 400 mln zł.
Tak naprawdę większość tej broni kupowalibyśmy w kraju - bo tak jak wspominasz produkowaliśmy całkiem niezłą.
Zakupy za granicą to w pierwszej kolejności:
- nowoczesny silnik lotniczy dużej mocy
- samochód ciężarowo-terenowy
- licencja na dziężkie działo kl. 155mm

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Watta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 438
Nr użytkownika: 20.820

Stopień akademicki: Technik Mechanik ;)
Zawód: rencista
 
 
post 15/10/2008, 22:29 Quote Post

Przy jednostkowym zadłużeniu takim jak w Rumunii np, wynosiło by ono w Polsce 13,3 mld zł. Czyli aż 74 - 75% PKB. Od kogo sciągnąć i jak te pieniądze? Na jakiej podstawie? Nie bardzo to widzę w ówczesnych realiach. Dzisiaj za maksymalny dopuszczalny poziom zadłużenia wewnętrznego w Europie przyjmuje sie 60% PKB.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 16/10/2008, 9:51 Quote Post

QUOTE
Przy jednostkowym zadłużeniu takim jak w Rumunii np, wynosiło by ono w Polsce 13,3 mld zł. Czyli aż 74 - 75% PKB


Całkowita racja
- gdyby przeznaczyć te pieniędze na wypłaty, dodatki służbowe, podwyżki,itp = czyli przejeść tą kwotę w ramach kosztów wegetacyjnych.
Inna sprawa - gdyby zamówić za to sprzęt i wyposażenie w własych fabrykach.
smile.gif
Wtedy Państwo się zadłuża, ale przemysł za to zadłużenie produkuje pewien majątek.
By go wyprodukować musi zatrudnić pracowników, wypłacić im pensje, ubezpieczyć itp.
W ten spośób napędzamy koniunkturę.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
pirrus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 20.359

pirrus
Zawód: prawnik
 
 
post 16/10/2008, 10:15 Quote Post

Zapewne największym problemem był fakt, iż w Polsce nie było od kogo pożyczać, przecież większośc społeczeństwa była biedna jak święci tureccy, nie wspomnę juz o tym że wschodnią Polskę należałoby w większości wyłączyć z grona potencjalnych pożyczkodawców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 16/10/2008, 11:06 Quote Post

A Rumuni i Jugosłowianie byli bogaci?
smile.gif
PKB od 17 mld do 24 mld zł - to oczywiście nie USA i Francja - ale też samych ziemniaków przez 20 lat w II RP nie jedzono.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
pirrus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 20.359

pirrus
Zawód: prawnik
 
 
post 16/10/2008, 12:30 Quote Post

Rumunia i Jugosławia (Serbia) wygraly I WŚ i nie musiały od zera odbudowywać swojej państwowości tak pod względem gospodarczym jak i społecznym...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 16/10/2008, 12:48 Quote Post

Co ma odbudowa do zadłużenia?
Kraje te w 1936r. były na porównywalnym poziomie.
Z tym że jedne bardziej zadłużonne inne mniej.
II RP najmniej ze wszystkich z rankingu.
Pytanie które zadałem brzmi:
QUOTE
Czy niskie zadłużenie wewnętrzne było jednym z powodów klęski w 1939r.?


a nie kto wygrał w I WS, czy kto się więcej odbudował.
I jeszcze jedno:
Na Górnym Śląsku, Pomorzu czy Wielkopolsce 11.11.1918r.nie było pustyni.
Więc na pewno nie od 0.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Watta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 438
Nr użytkownika: 20.820

Stopień akademicki: Technik Mechanik ;)
Zawód: rencista
 
 
post 16/10/2008, 15:43 Quote Post

QUOTE
Co ma odbudowa do zadłużenia?


Oczywiście prawie nic, państwo drukuje obligacje i sprzedaje komu chce, nie tylko Polakom ale ale i Szwajcarom, Amerykanom, Niemcom itd oraz klażdemu przybłędzie który się zgłosi z kasą do banku sprzedającego owe obligacje. Bieda społeczeństwa nie ma tu wiele do rzeczy.
Jednak przed II Wś w Polsce przeważała stara konserwatywna szkoła bankowo-ekonomiczna w myśl której dług ogólnie jest tylko ciążarem i jest to coś niezbyt przyjemnego i potrzebnego.
Dzisiaj przeważają zupełnie inne poglądy wink.gif
Poza tym póki nie istniało jakieś poważniejsze zagrożenie wojenne, czyli aż do układu monachijskiego w 38r. Nikt nie widział specjalnej potrzeby jakiegoś zadłużania sie akurat na nadzwyczajne zakupy broni. Po Monachium było mało czasu na odpowiednie ustawy, druk obligacji i ich dystrybucję a następnie przerobienie tej kasy na broń (zamówienie, cykl produkcyjny, dostawa do jednostek.
O weiele prostszym sposobem i moim zdaniem zupełnie niewykorzystanym i zaprzepaszczonym było po prostu puszczenie maszyn drukarskich w ruch i drukowanie takiej sumy kasy jakiej potrzeba było na natychmiastowe zakupy broni. Oczywiście tska operacja dawała poważne i realne ryzyko szybkiego wzrostu inflacji, tylko, że inflacja nie rusza się jak pantera tylko bardziej jak ślimak i efekt tego druku byłby odczuwalny nie prędzej niż w latach 41 - 42.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 17/10/2008, 6:38 Quote Post

Tak właśnie drukująć pieniadze wygraliśmy wojne 1920r smile.gif
Tak samo USA wygrała wojne o niepodległość
smile.gif
Klucz do sukcesu - maszyny drukarskie
smile.gif
Wojnę można finansować na 3 sposoby:
- poprzez drukowanie pieniądza np: "zielonogrzbietek" lub marki polskiej
- poprzez pożyczki wewnętrzne - np: 4 emisje "Liberty" w latach 1941-45 w USA lub nasza Pożyczka Obrony Przeciwlotniczej z 1939r.
- z budżetu poprzez podatki - najmniej efektywy sposób.
Napoleon powiedział:
"Do prowadzenia wojny potrzeba 3 rzeczy - pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy"
Odpowiedzią amerykańskich ekonomistów z XIX w
było zdanie:
"przecież nie strzela się monetami"
A amerykańska doktryna finansowania zbrojen - oficjalnie stwierdza iż: "do tej pory żadne państwo nie przegrało wojny z powodu braku pieniędzy".
Doktryna się myli:
II RP - jest przykładem takiego państwa.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
pirrus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 20.359

pirrus
Zawód: prawnik
 
 
post 17/10/2008, 8:45 Quote Post

Przeczysz sam sobie w jednym temacie piszesz że kasa była w innym że jej nie było.

Mi się wydaje że kasa była. Największy zarzut jaki mozna mieć do decydentów to faky, iż nie została ona w porę w odpowiedni sposób zagospodarowana (jest to kwestia dyskusyjna)...

Co do zadłużenia wewnętrznego, trzeba mieć od kogo porzyczać a w Polsce, z racji niedawnego odzyskania niepodległości i odbudowy kraju nie było rozbudowanej warstwy średniej, która mogłaby być zainteresowana zakupem obligacji...

W przedmiocie zadłużenia zewnętrznego to prawda jest taka że Polska na arenie międzynarodowej nie była postrzeganan jako kraj stabilny politycznie zwłaszcza wobec oświadczeń sąsiadów, iz Polska jest krajem sezonowym "bękartem wersalskim".

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 17/10/2008, 9:59 Quote Post

Piszę że są różne metody finansowania zbrojeń.
I że niekonieczne są do tego potrzebne pieniądze.
Można było mieć pieniądze z podatków:
1. - i były - budżet MSWoj ok 760-850mln zł
( z tego tylko 100-120mln na zakupy uzbrojenia - które z wewnętrznych powodów było droższe o 1 do 1,5 raza niż powinno ).
Można mieć pieiadze z pożyczki wewnętrznej:
2. - i były - ok 400mln złotych ale dopiero latem 1939r i nie szło ich wykorzystać
Można mieć pieniądze z drukowania pieniędzy
3.- tych nie było.
Jak dodasz 1,2 i 3 zbiera się niezła kwota.
Ile?
Wd moich szacunków
Maksymalnie 10 mld zł.
To była górna granica.
Konsekwencją jej osiągnięcia byłoby powstrzymanie niemieckiej agresji do 17 września 1939r.

Co do stabilności.
Dlaczego - można było dostawać pożyczki zagraniczne pod zastaw naszych monopoli ( zapałczannego czy tytoniowego )?
Dlatego że te spożycie było przewidywalne.
Dlaczego kapitały obce nie inwestowały w inne dziedziny?
Bo tu już byliśmy ciężko przewidywalni, a nasz system podatkowy zmienny i skomplikowany.
A to już chyba nasza polska wina.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 17/10/2008, 11:58 Quote Post

QUOTE(tadato @ 17/10/2008, 10:59)
Konsekwencją jej osiągnięcia byłoby powstrzymanie niemieckiej agresji do 17 września 1939r.


..czyli realizacja potrzeby, która np. w 1930 roku jawiła się jako najzupełniej oczywista. wink.gif Oczywiśie można wszelkie dostępne środki przeznaczyc na zbrojenia. Pokaż mi jednak państwa, które tak robią (Koreę Północną może jednak pomiń - nie sądzę by ktokolwiek zecchiał zapłacić taką cenę).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 17/10/2008, 12:48 Quote Post

Potrzeba pojawiła się w 1918r - odzyskaliśmy niepodległość
smile.gif
I należało zrobić dwie rzeczy:
- utrzymać ją
- rozwijać państwo
W ramach rozwoju państwa powinniśmy rozwijać przemysł, w ramach rozwoju przemysłu zlecać mu produkcje wyposażenia i uzbrojenia.
Długofalowe państwowe zamówienia byłyby dla naszego przemysłu ciężkiego - podstawą jego rozwoju.
Oczywista oczywistość
smile.gif

tadato


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej