| |
|
|
 Ataki na bagnety w Kampanii Wrześniowej...
| |
|
|
|
|
Krzysztof_K:
QUOTE To właśnie ta klika odpowiada za błędne przygotowania do przyszłej wojny min. w zakresie błędnej organizacji i błędnych regulaminów walk polskiej piechoty. Więc na podstawie błędnych regulaminów było błędne szkolenie gdzie duży nacisk stawiano na walkę na bagnety. Twierdzono, że brawura i odwaga są ważniejsze niż dobre przygotowanie natarcia, pułkownicy i generałowie z Legionów nie liczyli się z życiem żołnierza. Skutkiem tego we wrześniu polskie oddziały były bezsensu masakrowane ogniem km, granatników, moździerzy i artylerii.
Byly przypadki, kiedy to "bledne szkolenie" przynosilo rezultaty.
Czytam teraz dokument nr B.I.32a, Relacje z kampanii 1939 r. z londynskiego Instytutu Polskiego, napisany przez dowodce 16 dyw. piechoty plka dypl. Zygmunta Szyszko-Bohusza.
Ustep dotyczy ataku na Lowicz, wykonanego przez 64 pulk piechoty, wieczorem 12 wrzesnia 1939 r.:
"64 p.p. po dwugodzinnej walce wdarl sie do miasta, gdzie wywiazala sie krwawa walka uliczna na bagnety. Zolnierze nasi, bedacy pod swiezymi wrazeniami bestjalsta Niemcow, nie brali jencow. Wytlukli oni bagnetami prawie doszczednie dwa baony 52 p.p. niemieckiego. Zginal tu d-ca tego pulku.Wzieto cala kancelarie biurowa, kase i tabor samochodowy, zlozony z przeszlo 100 samochodow ciezarowych, zdobyto 4 dziala, 6 dzialek ppanc, kilkanascie c.k.m., rozbito dwa auta panc. i 4 czolgi. Resztki tego pulku w poplochu uciekly w kierunku poludniowym. W tym czasie 65 p.p. sforsowal rz. Bzure bezposrednio na wschod od Lowicza i atakiem na bagnety rozbil batalion 53 p.p. niemieckiego (...)".
Podejrzewam, ze nie jest to odosobnione wydarzenie.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trzy grosze obodrzyty.
1)
Bardzo interesujący i pokrzepiający serca tekst przytoczony przez szanownego przedmówcę Net-Skatera. Nie ma to jak źródła z Instytutu Polskiego w Londynie.
2)
Problem w tym, że 52.IR wchodził w skład 4.ID i jakby nie kombinować nie walczył w 1939r nad Bzurą a zwłaszcza w Łowiczu.
3)
Drugi problem to to, że 53.IR wchodził w skład 14.ID i jakby nie kombinować także nie walczył w 1939r nad Bzurą a zwłaszcza w Łowiczu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obodrzyta:
Probowajem skopiowac oryginalny dokument ze strony Instytutu. Bez sukcesu, chyba jest niemozliwe.
Sprawdzilem jeszcze raz tekst gen. Szyszko-Bohusza: jak byk stoi 52p.p. i 53p.p.
Oryginalny, recznie napisany przez generala raport powstal w Paryzu, 15 grudnia 1939 r. Nieprawdopodobne bazgroly !
Maszynopis (wierna kopia rekopisu) ma na pierwszej stronie informacje: Odpis wykonany w Londynie we wrzesniu 1941 r. L/dz.1014/39.
Cytat przeze mnie zamieszczony pochodzi z maszynopisu ktory jest bardzo czytelny.
Czy nie sadzisz, ze gen. Szyszko-Bohusz piszac jego raport w grudniu 39 mog po prostu miec bledne informacje o numeracji niemieckich pulkow ? Uwazam to za bardzo prawdopodobne.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ależ skromny obodrzyta szanownemu moderatorowi Net Skaterowi nic nie zarzuca. Chyba jest coś takiego jak analiza krytyczna źródeł.
Wychodzi na to, że żołnierze p. generała tak skutecznie kłuli bagnetami nieprzyjaciela, że chyba rzeczywiście nie brali jeńców - i nie mieli już nikogo kogo mogliby "przebadać" z jakiego regimentu są.
QUOTE(Net_Skater @ 14/11/2015, 16:49) Zginal tu d-ca tego pulku.
Przepraszam, że mącę na forum, ale d-ca 52.IR Oberst Viktor Bartcky, zginął w stopniu generała pod Kijowem 23.08.1941r dowodząc wtedy 513.IR.
http://www.oocities.org/~orion47/WEHRMACHT...CKY_VIKTOR.html
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 14/11/2015, 17:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obodrzyta: dobrze, ze wydlubujesz te rozne sprzecznosci - wyglada na to, ze general piszac jego raport (chyba w Paryzu ?) nie mial wystarczajaco duzo wiarygodnych informacji dotyczacych nieprzyjaciela.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 14/11/2015, 16:49) Byly przypadki, kiedy to "bledne szkolenie" przynosilo rezultaty.
Znalazłoby się i coś z walk jeszcze w Normandii - szarża na bagnety ppłk. Roberta Cole, dowódcy 3 batalionu 502 Pułku Piechoty Spadochronowej.
Zgadza sie - ale wtedy musialbym zmienic tytul watka i wsadzic go do innego dzialu ...
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 14/11/2015, 19:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 14/11/2015, 19:08) Obodrzyta: dobrze, ze wydlubujesz te rozne sprzecznosci - wyglada na to, ze general piszac jego raport (chyba w Paryzu ?) nie mial wystarczajaco duzo wiarygodnych informacji dotyczacych nieprzyjaciela.
Po prostu pan generał nie miał w grudniu 1939r dostępu do netu.
A chytry obodrzyta w listopadzie 2015r ten dostęp ma.
Ps - każde źródło czy to Ksenofont czy gen. Bohusz-Szyszko, wypadałoby poddać analizie krytycznej a nie tak od razu brać na klatę.
Zgoda, ale to juz robota dla ekspertow w temacie a ja nie mieszcze sie w tej kategorii i dlatego cennym jest uczestniczenie obodrzyty w dyskusji.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 14/11/2015, 19:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(obodrzyta @ 14/11/2015, 19:26) Po prostu pan generał nie miał w grudniu 1939r dostępu do netu.
Ani też do Armii "Pomorze" Ciechanowskiego... 
QUOTE(Net_Skater @ 14/11/2015, 16:49) Wzieto cala kancelarie biurowa, kase
... gdyż wg tej monografii owa kancelaria i kasa należały do 102 pp. Ten zaś wchodził w skład niemieckiej 24 Dywizji Piechoty, która faktycznie kręciła się w okolicy.
Ten post był edytowany przez Halsey42: 15/11/2015, 12:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dobra. Czas przejść do konkretów. Otóż pierwszy z brzegu przykład, jaki przychodzi mi do głowy to walki o zdobycie wzgórza 324 pod Zboiskami (10BK) 17 września 1939 r. Oto jak to wyglądało w relacji szefa sztabu 10BK, mjr Franciszka Skibińskiego:
"I oto gdzieś w środku nacierających linii rozległo się słabe i ciche początkowo: "Hura", podchwycone natychmiast na całym północnym i wschodnim stoku wzgórza 324. Wszystkie szwadrony ułanów i strzelców konnych poszły do szturmu na bagnety. Przez parę sekund ogień niemiecki trwał w najwyższym natężeniu - i umilkł. Jeszcze pociski artyleryjskie biły po tylnych rzutach szwadronów, ale po chwili rozległy się salwy ręcznych granatów, i zapanowała cisza przerywana tu i ówdzie pojedynczą serią broni maszynowej. Zobaczyliśmy sylwetki żołnierzy ostro odcinające się na tle nieba. Grupami znikali za grzbietem. Artyleria umilkła z obu stron - Niemcy stracili swoje punkty obserwacyjne na wzgórzu 324, nasi nie chcieli razić własnych oddziałów. Po trzech dniach walki wzgórze 324 zostało zdobyte za cenę ciężkich strat.
Na stokach wzgórza znaleziono ponad pięćdziesiąt trupów niemieckich wraz z porzuconą bronią i ekwipunkiem. Nieprzyjaciel zostawił na stanowiskach trzy nie uszkodzone ciężkie karabiny maszynowe." [1]
Z kolei na "Odkrywcy" znalazłem taką opinię (raczej trudną do zweryfikowania):
Wreszcie Niemcy nie lubili ataków na bagnety, bo nie byli w ogóle ćwiczenie w szermierce na bagnety. I stąd są pewne nieporozumienia. Słusznie czy nie, niemiecki pogląd taktyczny w 1939 na tę sprawę był taki, ze gdy npl doszedł na najbliższą odległość, oddziały niemieckie spływały na następną pozycję, i do walki wkraczała artyleria - aby po odpowiednim zmiękczeniu, znowu przejść do natarcia. Można w wielu polskich relacjach przeczytać takie epizody - zdobyta z krwawymi stratami pozycje opuszczano bez walki z powodu nie możności wytrzymania położonego na nią ognia artylerii. [2]
________________________________________________
[1] Franciszek Skibiński, Pierwsza Pancerna, Czytelnik - Warszawa 1970, s.126-127.
[2] http://odkrywca.pl/to-co-najlepsze-we-wrze...cow,137307.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 14/11/2015, 17:49) Krzysztof_K: QUOTE To właśnie ta klika odpowiada za błędne przygotowania do przyszłej wojny min. w zakresie błędnej organizacji i błędnych regulaminów walk polskiej piechoty. Więc na podstawie błędnych regulaminów było błędne szkolenie gdzie duży nacisk stawiano na walkę na bagnety. Twierdzono, że brawura i odwaga są ważniejsze niż dobre przygotowanie natarcia, pułkownicy i generałowie z Legionów nie liczyli się z życiem żołnierza. Skutkiem tego we wrześniu polskie oddziały były bezsensu masakrowane ogniem km, granatników, moździerzy i artylerii. Byly przypadki, kiedy to "bledne szkolenie" przynosilo rezultaty.
Zgadza się to błędne szkolenie, błędne regulaminy, błędna organizacja batalionu piechoty wynikająca z dyletanctwa pułkowników i generałów z Legionów w określonych okolicznościach przenosiła rezultaty. Było to w przypadku gdy zniwelowano ogień km i udało się dojść na odległość szturmową np w walkach w mieście jak dobrze przytoczyłeś relację.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podsumowanie
Błędne szkolenie, błędne regulaminy, błędna organizacja batalionu piechoty wynikająca z dyletanctwa pułkowników i generałów z Legionów.
Ze wspomnień por. Zawilskiego we wrześniu d-cy 8 baterii 15pal opisanych w "Bateria została". "...klasyczny przykład naszej doktryny taktycznej w praktyce "Jak najprędzej na bagnety, a gdy źle - pomoc dajcie mi rodacy". Dalej ..może ktoś zbić przytoczone zarzuty jednym argumentem: nie było czasu na organizację działania. To nieprawda. Nie było czasu innego: pracy myśli i w wyniku jej -planu."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy notoryczny trolling internetowy jest zwalczany ?
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/11/2015, 16:49
