Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najwybitniejszy dowódca wśród Indian
     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 12/11/2006, 7:27 Quote Post

Proponuję drugie podejście do tego tematu.Kto waszym zdaniem był najlepszym wodzem na wojennej ścieżce?Kogo Amerykanie obawiali się najbardziej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.296
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 12/11/2006, 21:17 Quote Post

Zdecydowanie Szalony Koń. Zadał wojskom federalnym dwie upokarzające klęski, zmodyfikował sposób walki swych wojowników. Jego posunięcia taktyczne były dyskutowane w West Point.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.855
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 12/11/2006, 21:22 Quote Post

Tecumseh - mam do niego sentyment przez książki młodości.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 12/11/2006, 21:54 Quote Post

A co myślicie o Openkankano?Jest on trochę zapomnianym bohaterem walk z białymi,ale jednocześnie pierwszym,o którym wiemy,że próbował połączonymi siłami paru plemion wybic osadników.Co do Szalonego Konia to jeden z moich ulubionych bohaterów wojen z USA.O ile pamiętam to miał taki wpływ na wojowników iż nad rzeką Rosebud zarzucili system ciągłych szarż na korzyśc ciągłej walki w zwarciu co było uzasadnione biorąc pod uwagę szybkostrzelnośc karabinów amerykańskich.

Co do Tecumseha to był chyba największym politykiem indiańskim,co do jego zdolności dowódczych to niewątpliwie posiadał je bo za nieudacznikiem nie poszliby wojownicy tylu plemion.Niestety dla niego nie dane mu było w pełni je zaprezentowac bo niewiele bitew stoczył bez współdziałania z wojskami Kanady.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 14/11/2006, 12:58 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Parę uwag.
Po pierwsze - Simon 13 (kobieta czy mężczyzna, bo w profilu stoi, że kobieta pracująca, a gramatyka sformułowań wskazuje na mężycznę) pyta, jak rozumiem, nie o Openkankano, tylko o Opekankano. Przypominam w tym miejscu, iż dział niniejszy jest poświęcony wiekowi XIX (Administracja odnośnie dziejów USA granicę dolną przesunęła na czas wojny o niepodległość), a tym samym odradzam wprowadzanie do dyskusji wodzów z wieku XVII. Można o nich rozmawiać w dziale "Nowożytność".
Po drugie - Szalony Koń. Czyżby człowiek ten przewodził wszystkim Indianom walczących przeciwko białym we wspomnianych przez Ironside'a dwóch bitwach? Być może tak, jeśli chodzi tu o jakieś małe potyczki. Proszę Cię Ironsidzie o sprecyzowanie, jakie to bitwy miałeś na myśli. Czy o Rosebud i Little Big Horn? A może Rosebud i Masakrę Fettermana? Może jednak o Masakrę Fettermana i Little Big Horn? To były duże bitwy, we wszystkich z nich Szalony Koń się odznaczył, ale w żadnej nie był "wodzem naczelnym". No i było ich trzy. Nie przesadzajmy też tak bardzo z wynoszeniem tego Oglali, bo zakończy się to tym, jak w filmie fabularnym "Szalony Koń" (z lat 90), iż żadnych Szejenów nad Potokiem Tłustej Trawy nie było, a Szalony Koń zastrzelił ppłka G. A. Custera.
Po trzecie - Rosebud. Na czym miała polegać rewolucja taktyczna wprowadzona przez Szalonego Konia? Siuksowie walczyli bardzo prosto - jak masz przewagę, to atakuj, a jak przewagę ma przeciwnik, to się cofaj. W powieści państwa Szklarskich ("Ostatnia walka Dakotów") istotnie wspomniano, że Indianie wrodzy wobec USA bili się nad Rosebud systemem ciągłym. Stoi to jednak w sprzeczności z najpełniejszym opisem tejże bitwy na gruncie polskim, jaki przedstawił Grzegorz Swoboda w "Little Big Horn 1876". Mam też jeszcze jedno pytanie do Simon 13. Co rozumiesz pod pojęciem "szybkostrzelność karabinów amerykańskich"? Obie strony walczyły nad Rosebud przy użyciu karabinów amerykańskich - tyle, że Indianie antyUSA mieli wielostrzałowe Winchestery (w tym sam Szalony Koń), a żołnierze Stanów Zjednoczonych i ich indiańscy sprzymierzeńcy (dla nich to też była chlubna bitwa) jednostrzałowe Springfieldy. Przewaga w możliwości oddawania strzałów w określonej jednostce czasowej była więc po stronie siuksowsko-szejeńskiej, ale przecież nie wszyscy wojownicy mieli Winchestery. Wojsko w bitwie tej zużyło 25 tys. sztuk amunicji strzeleckiej praktycznie nie mogąc po paru godzinach prowadzić już ognia. Ile w tym czasie wystrzelali nabojów użytkownicy broni powtarzalnej? Pamiętajmy, iż wojownicy superstrzelcami nie byli, więc też zużyli zapewne swój zaps nabojów. Skoro Indianie antyUSA walczyli tak wspaniale, jak piszecie, to czy zachowując amunicję (mogli ją zachowywać, bo inaczej czym by polowali) tak szybko opuściliby plac boju? Wychodzi na to, że albo sami wystrzelali, to co mieli ze sobą, albo uznali, że nie ma co marnować dalej amunicji. Czy było to więc zwycięstwo Szalonego Konia i spółki? Ile zdobyli koni i skalpów? Charakter boju wskazywał na to, iż koni nie mogli zdobyć wiele. Skalpy? Napewno oskalpowali jednego Szoszona. Zrobili to z poległymi Amerykanami? Generał Crook podał, że miał 9 zabitych, choć może miał ich drugie tyle. Wszyscy stracili skalpy? Sojusznicy Amerykanów sami oskalpowali 13 wojowników wroga, więc ewentualne przebicie po stronie Szalonego Konia i spółki musiało (jeśli wogóle było) niewielkie. Z końmi raczej licho, ze skalpami też. Parę godzin strzelanki, parę popisów odwagi. Po kilku godzinach Indianie antyUSA zmyli się z pola bitwy przez kilka mil ścigani przez część sił Crooka. Nie było to więc raczej zwycięstwo Siuksów i Szejenów ani podług miary ludzi białych, jak i standardów indiańskich.
Po czwarte - West Point. Kto, kiedy i w jaki sposób analizował "posunięcia taktyczne" Szalonego Konia na gruncie Narodowej Akademii Wojskowej w West Point? Nie czyniono tego raczej w czasach współczesnych wodzowi, czy nawet tuż po jego śmierci, wszak nie bardzo kto miał o nich opowiadać odnośnie Maskry Fettermana czy Little Big Horn. W stosunku do Rosebud nie możliwe też było dla Amerykanów dowiedzenie się kto prowadził daną szarżę. Taktyka wojny indiańskiej nie była zresztą w programie studiów, a walki z czerwonoskórymi oficerowie uczyli się na miejscu, czyli na Zachodzie. Czyżby chodziło o nam współczesne West Point? Czy o "posunięcia taktyczne"? A może raczej o umiejętność inspirowania do walki ludzi w bój zaangażowanych, wszak inspiratorem Szalony Koń, podle źródeł tubylczych, był niezłym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.296
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 14/11/2006, 15:33 Quote Post

Chodziło mi o Masakrę Fettermana i Little Big Horn. A jeśli chodzi o taktykę - w zasadzie wcześniej nie zdarzało się, aby Indianie z Prerii stosowali regularną szarżę. Taka natomiast miała najprawdopodobniej miejsce pod Wzgórzem Tłustej Trawy - dopiero potem Indianie dorrznęli niedobitków otoczonych na pagórku i prawdopodobnie zajęło im to troche czasu.

A co do West Point - przekopałem moje książki na ten temat i za chiny nie mogę znaleźć, gdzie ja o tym czytałem. W takim razie wycofuję się z tych rewelacji, przynajmniej do czasu kiedy sobie przypomnę wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 14/11/2006, 20:01 Quote Post

Stonewall!
Nie wiem czemu ale wyjątkowo przypadło mi do gustu określenie "gramatyka sformułowań" smile.gif .Przepraszam za literówkę z Opekankano,umieściłem go w moim poście bo był pierwszym znanym nam walczącym z białymi wodzem.Jak dla mnie konflikty te stanowią pewną całośc niezależną od ram czasowych.Może to mylne przekonanie ale tak napisałem za co przepraszam.Co do Szalonego Konia to naturalnym systemem walki Indian był atak-odskok,a w razie nieprzejednanego oporu wroga odwrót.Nie pamiętam gdzie,ale nie u Szklarskiego,czytałem,ze nad Rosebud Dakoci nie zrejterowali z pola bitwy po pierwszych niepowodzeniach i było to w głównej mierze zasługą Szalonego Konia.Użyłem niewłaściwego określenia na przewagę ogniową Amerykanów,nie chodzi o szybkostrzelnosc ale o zdyscyplinowane prowadzenie ostrzału,apologizuję ponownie sleep.gif .Co do mojej płci to miano kobiety pracującej przybrałem ze względu na mnogośc wykonywanych przeze mnie zawodów,bo,jak dotąd,jestem facetem smile.gif .Ostatnia rzecz,jak Ty oceniasz Miczikinikwę?Zadał jedną z największych klęsk jakie ponieśli Amerykanie w walkach z Indianami i nawet u swych wrogów posiadał duży respekt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
MarcinDobrzanski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 39.884

 
 
post 12/01/2008, 14:18 Quote Post

Oczywiście Szalony Koń
a tak apropos żeby nie zakładać nowego tematu - ma ktoś film Szalony Koń albo wie skąd ściągnąć? bardzo mi zależy
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ree
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 9.688

 
 
post 12/01/2008, 14:36 Quote Post

QUOTE
Oczywiście Szalony Koń


Nie przesadzajcie tak z gloryfikowaniem tego Sjuksa. W czym niby tak on zasłynął, aby przesłonić takie postacie jak Metacom (Wampanoag), Pontiac (Ottawa) czy Tecumseh (Shawnee) lub chociażby Cochise (Apache), Geronimo (Apache), Crowfoot (Siksika), Plenty Coups (Crow), Standing Bear (Ponca), Little Wolf (Cheyenne), Satank (Kiowa), Satanta (Kiowa), Chief Joseph (Nez Perce)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 12/01/2008, 14:38 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
W kontekście wypowiedzi mojego imiennika przypominam Wam, abyście nie zamieszczali w miejscu niniejszym namiarów na nielegalne oprogramowanie do ściągnia filmów lub w jakikolwiek sposób nie naruszali Regulaminu Forum, bo to może spotkać się z ostrą reakcją moją oraz Kolegów Administratorów i Moderatorów. Tym, którzy dotąd ze wspomnianym Regulaminem się nie zapoznali, daję poniższe odnośniki:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=371
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=28806
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
shunkaha
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 39.054

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 18/01/2008, 19:15 Quote Post

Ree,wymieniłeś rzeczywiście wybitnych wodzów,ale ja nadal stawiam na Tashunko Witko.Tecumseh był wybitnym wodzem ,był takze pierwszym indiańskim politykiem.Cochise,Geronimo,Satank,Mały Wilk-owszem,też wybitni.Ale wg mnie ten młody wojownik Oglala był z nich najbardziej bezkompromisowym i nieugietym.Właścicwie po jego śmierci skończył sie powazniejszy opór Lakotów przeciwko białym.A czytając książke Aleksandra Sudaka"detroit 1763"polemizowałbym na temat Pontiaka.Chociaż...wszyscy oni dawno nie żyją,a o zmarłych nie powinno mówic się źle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 20/01/2008, 16:34 Quote Post

Moim zdaniem - Maly Zolw (Mishikinakwa) - wodz plemienia Miami. Pierwszym jego sukcesem bylo rozbicie amerykanskiej ekspedycji pod wodza francuskiego oficera Augustina de La Balme (1780). Pozniej odniosl wiele sukcesow w czasie tzw. "Polnocno-zachodniej wojny Indianskiej" (lub "Wojny Malego Zolwia"). Pokonal np. ekspedycje Hardina oraz generala Harmara w 1790 a takze odniosl najwieksze zwyciestwo w dziejach wojen Indian polnocnoamerykanskich z bialymi - 4 listopada 1791 rozgromil ekspedycje generala Arthura St. Clair'a (straty Amerykanow wyniosly lacznie 948 zabitych, rannych i wzietych do niewoli, w tym 623 zolnierzy zabitych!!!!). Szkoda, ze nie ma zadnej dobrej polskiej ksiazki o tej wojnie (moze Bellona sie kiedys za to zabierze????)
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 20/01/2008, 18:31 Quote Post

Rianie!
Jeszcze raz apeluję na Forum niniejszym, aby całkowitej liczby Amerykanów zabitych w bitwie roku 1791, o jakiej piszesz, nie utożsamiać z całkowitą liczbą zabitych żołnierzy. Uzasadnienie swojego stanowiska zamieściłem 21 listopada roku 2006:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=24721
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 23/01/2008, 22:33 Quote Post

Moim zdaniem najwybitnieszym wodzem wśród Indian był wódz Józef .Trzeba pamiętać żę takie szczepy jak Dakotowie żyły z wojny .Przekłute Nosy natomiast były raczej pokojowym i nieagresywnym plemieniem. Mimo tego garstka Nez Perce zadała Amerykanom straty podobne do swoich. A gdyby odliczyć bohatersko zwyciężone przez tak zwanych żołnierzy amerykańskich kobiety i dzieci to o wiele większe.
 
Post #14

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 26/01/2008, 18:15 Quote Post

Stonewallu!
Nie utozsamiam calkowitej liczby Amerykanow zabitych pod Wabash z liczba zolnierzy. Posrod 948 zabitych, rannych i zaginionych wyraznie zaznaczylem 632 zabitych zolnierzy (armia regularna i milicja). Wiem dobrze, ze zginelo rowniez kilkudziesieciu z towarzyszacych armii cywilow, w tym 33 kobiety. Liczba zolnierzy zabitych w tej bitwie ponad dwukrotnie przewyzsza liczbe zolnierzy zabitych nad Little Bighorn, co stawia Wabash jako najwieksze zwyciestwo Indian polnocnoamerykanskich nad bialymi.

Obok Malego Zolwia chcialbym jeszcze postawic wodza Lakotow - Czerwona Chmure. Nie sztuka jest bowiem wygrac takie czy inne starcie. Sztuka jest wygrac wojne. "Wojna Czerwonej Chmury" to chyba jedyna (przynajmniej jedyna znana mi) wojna indianska, ktora zostala przez tubylcow wygrana. Tzn. to chyba jedyny przypadek, gdzie w wyniku wojny Amerykanie musieli wycofac sie z raz zajetego terytorium (konkretnie tereny nad rzeka Powder i forty wzdluz szlaku Boozemana)
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej