Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Masakra pod Wounded Knee, Masakra czy bitwa?
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.953
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/07/2014, 19:02 Quote Post

QUOTE
Przewaga technologiczna jednej ze stron nie umniejsza rangi starcia. W bitwie na LBH przewaga "technologiczna" (co najmniej 200 wojowników uzbrojonych było w szybkostrzelne, wielostrzałowe karabiny, podobna ilość miała colty) i liczebna była po stronie Indian - czy to oznacza, że nie była to bitwa?

Nie widzisz różnicy pomiędzy walką gorszym jakościowo karabinem z lepszym a walką bronią białą z bronią palną?
QUOTE
Wtedy, po wycofaniu się żołnierzy otwarto ogień z kartaczownic.

A skąd w takim razie wzięły się ofiary friendy fire skoro wszystkich żołnierzy wycofano?
QUOTE
Nie napisałem, że wszystkie rany wśród żołnierzy były zadane bronią białą.

No właśnie, stąd moje pytanie:
CODE
Znasz rozłożenie procentowe tych strat?



Napisałeś bardzo długi post ale czy mógłbyś odpowiedzieć na moje proste pytania:
QUOTE
Ilu Indian w stosunku do całości od początku rozpoczęło walkę?
Czy byli zabijani tylko walczący i ilu spośród zabitych walczyło?

Trzeci raz je zadaję i nie widzę niestety odpowiedzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 22/07/2014, 19:15 Quote Post

,,Na ten sygnał inni zrobili to samo. Ostrzał trwał minutę a potem w ruch poszły noże i tomahawki. Wtedy, po wycofaniu się żołnierzy otwarto ogień z kartaczownic. Zginęło 31 żołnierzy, około 60 było rannych. Zginęło 180 Indian w tym wiele kobiet i dzieci (ogień z Hotchikssów).
Dowodem na to, że nikt nie planował ani nie zamierzał dokonywać masakry jest to, że żołnierze wmieszali się w Indian w ich obozie. Dokonywali rewizji i odbierali broń palną.,,7

masakra czy bitwa ale straty bialych po rezultacie wyjatkowo duze-okolo 100 ludzi w tym 30 zabitych..to pokazuje jak walka na biala bron mogla byc niebezpieczna ..
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.953
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/07/2014, 19:22 Quote Post

QUOTE
masakra czy bitwa ale straty bialych po rezultacie wyjatkowo duze-okolo 100 ludzi w tym 30 zabitych..to pokazuje jak walka na biala bron mogla byc niebezpieczna ..

Tylko problem tych strat jest taki, że nie wiemy jaki ich procent stanowił friendly fire. Dodatkowo trzeba pamiętać, że nie wszyscy Indianie zostali w momencie wybuchu strzelaniny jeszcze rozbrojeni - od tego się przecież ona zaczęła. No i podobnież część próbowała dostać się do stosu, gdzie leżała już zarekwirowana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 22/07/2014, 20:02 Quote Post

tak czy siak ale to wyjatkowo duze straty..nawet nie ma znaczenia czy to friendly fire..))))))))) cala rota poszla pod ogon ..nie wesolo..
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 22/07/2014, 20:13 Quote Post

QUOTE
masakra czy bitwa ale straty bialych po rezultacie wyjatkowo duze-okolo 100 ludzi w tym 30 zabitych..to pokazuje jak walka na biala bron mogla byc niebezpieczna ..


A napisz może ilu Amerykanów zginęło z ręki swoich kolegów (dział, działek Hotchkisa itp.)

Ps.

QUOTE
Zginęło 31 żołnierzy, około 60 było rannych. Zginęło 180 Indian w tym wiele kobiet i dzieci (ogień z Hotchikssów).


Błąd - było łącznie 35 ofiar śmiertelnych wśród napastników - 34 żołnierzy i 1 indiański zwiadowca (High Back Bone - zresztą zabity przez żołnierzy, którzy wzięli go za "wrogiego Indianina"). Kilku z nich zmarło z ran długo po wydarzeniach w Wounded Knee - ostatni dopiero 11 III 1891.
Rannych zostało 27 napastników - 26 żołnierzy i 1 cywil (ksiądz Francis M. J. Craft z katolickiej misji)

Indianie: wg. listu generała Nelsona Milesa do komisarza ds. Indian z 13 III 1917 - 90 mężczyzn i około 200 kobiet i dzieci zabitych.

Cytat z ww listu, który może da do myślenia niektórym, którzy nazywają to co się stało w Wounded Knee "bitwą" :

"While this was being done a detachment of soldiers was sent into the camp to search for any arms remaining there, and it was reported that their rudeness frightened the women and children. It is also reported that a remark was made by some one of the soldiers that "when we get the arms away from them we can do as we please with them, " indicating that they were to be destroyed. Some of the Indians could understand English. this and other things alarmed the Indians and scuffle occurred between one warrior who had rifle in his hand and two soldiers. The rifle was discharged and a massacre occurred, not only the warriors but the sick Chief Big Foot, and a large number of women and children who tried to escape by running and scattering over the parry were hunted down and killed."

pogrubienia moje.

Proszę sobie przetłumaczyć i dojść do własnych odpowiednich wniosków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Jacek II Nowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 4.752

 
 
post 22/07/2014, 20:36 Quote Post

Cyt: "A skąd w takim razie wzięły się ofiary friendy fire skoro wszystkich żołnierzy wycofano?"
Ja nie mówiłem, że takowe ofiary były. Można z dużą dozą prawdopodobieństwa, że takowe ofiary były i to z obu stron.

Cyt:"Znasz rozłożenie procentowe tych strat?"
Nie znam. Z tego co wyczytałem "z jednej pozycji" oraz z http://www.genforum.genealogy.com/woundedk...essages/91.html oraz innych anglojęzycznych stron to nie znalazłem rozłożenia procentowego.

Cyt:"Ilu Indian w stosunku do całości od początku rozpoczęło walkę?
Czy byli zabijani tylko walczący i ilu spośród zabitych walczyło?"
Od początku to rozpoczął walkę jeden Indianin. Ilu walczyło później? Można polegać tylko na szacunkach. Mając to na uwadze nie ośmielę się szacować.

Cyt:"Indiańska populacja Kalifornii spadła w ciągu 32 lat władzy amerykańskiej (1848-1880) z 71050 do 12500 osób - a więc o ponad 80%. Nie można tego nazwać inaczej jak LUDOBÓJSTWEM."
Oczywiście, że spadła. Na skutek chorób i alkoholizmu że wymienię tylko najbardziej śmiercionośne zjawiska. Celowe działanie wojska czy organizowanych doraźnie grup "milicji" nie było w stanie doprowadzić do takiego spadku ludności. Na potwierdzenie przypomnijcie sobie ile trudu kosztowały wojny z Indianami i jak często żołnierze "dopadali" Indian (Sjuksów, Apaczów, Nez Perce czy innych). Przecież nawet w 1876, gdy zebrali się w największej ilości w historii biali nie byli w stanie ich "dopaść". Pytanie brzmi czy można mówić w takiej sytuacji o ludobójstwie? Wg. mnie absolutnie nie.

Cyt:"Jakim Indianom - tym z wioski Wielkiej Stopy????"
Nie. Sjuksom z agencji Pine Ridge.


Na zakończenie jeszcze raz zwracam uwagę aby patrzeć na fakty. Na realia epoki. Spojrzeć bez emocji. Dobrze?
Teraz mówimy o bitwie gdzie grupa ok 500 osób z czego ok 20% było "kombatantami". Każdy kombatant był gorzej lub lepiej uzbrojony. Starli się z przeciwnikiem lepiej uzbrojonym i lepiej dowodzonym. Mimo tego zadali mu poważne straty. Stronę która wygrała, potępiamy i oskarżamy o bestialstwo. Czy słusznie? Czyli mięli nie wykorzystać dostępnych środków i przewagi?

 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 22/07/2014, 20:55 Quote Post

moze i wiecej masakra niz bitwa..ale straty bardzo duze..jesli to masakra to oczywiscie za takie planowanie\wykonanie masakry trzeba oficerow pod sad ..pod trybunal ..stracili po glupstwu kupe narodu..
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.953
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/07/2014, 21:18 Quote Post

QUOTE
Ja nie mówiłem, że takowe ofiary były. Można z dużą dozą prawdopodobieństwa, że takowe ofiary były i to z obu stron.

Mamy informację, że były, przytoczyłem cytat wyżej.
QUOTE
Nie znam.

Szkoda, takie dane pomogły by w ocenie.

QUOTE
Od początku to rozpoczął walkę jeden Indianin. Ilu walczyło później? Można polegać tylko na szacunkach. Mając to na uwadze nie ośmielę się szacować.

Nie wiesz nawet w przybliżeniu ilu ich walczyło ale na pewno wiesz, ze to nie była masakra tylko bitwa? A jeśli walczyło np. 10% a reszta starała się uciec to też była bitwa?

QUOTE
Teraz mówimy o bitwie gdzie grupa ok 500 osób z czego ok 20% było "kombatantami". Każdy kombatant był gorzej lub lepiej uzbrojony. Starli się z przeciwnikiem lepiej uzbrojonym i lepiej dowodzonym. Mimo tego zadali mu poważne straty. Stronę która wygrała, potępiamy i oskarżamy o bestialstwo. Czy słusznie? Czyli mięli nie wykorzystać dostępnych środków i przewagi?

Zauważyłeś ten ważny szczegół, że Indianie w momencie wybuchu strzelaniny byli w znacznym stopniu rozbrojeni? Bo jednak trudno uznać w XIX wieku za uzbrojonego kombatanta faceta z nożem, który ma zetrzeć się na polu bitwy z facetem uzbrojonym w karabin i wspartym kolegą z szybkostrzelnym działkiem...
Tu o ocenie tego starcia nie decydowała różnica uzbrojenia, typu stary karabin kontra nowoczesny, tylko z jednej strony praktycznie jego brak, przy pełnym wyposażeniu drugiej strony. I dlatego to starcie nazywa się masakrą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 22/07/2014, 21:27 Quote Post

na prozno tak oceniasz noz czy topor..porozmawiaj z doswiadczonymi policiantami jak nie latwo potrafic w czleka z pistoletu nawet blisko i co to jest noz , ale nawet potrafil..nie zawsze to smierc..Kiedys Nestor Makhno z swoimi zabijali konkurenta Grigorjewa i jego ochronca-Gruzina ..ledwe ledwe zastrzelili w bojka w kwatera i atamana,i tego gruzina..do tego Makhno kilko kule wegnal w swojego,poniewaz byl chaos...dobrze ze nie szkodliwie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.953
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/07/2014, 21:42 Quote Post

QUOTE(danil @ 22/07/2014, 22:27)
na prozno tak oceniasz noz czy topor..porozmawiaj z doswiadczonymi policiantami jak nie latwo potrafic w czleka z pistoletu nawet blisko i co to jest noz , ale nawet potrafil..nie zawsze to smierc..Kiedys Nestor Makhno z swoimi zabijali konkurenta Grigorjewa i jego ochronca-Gruzina ..ledwe ledwe zastrzelili w bojka w kwatera i atamana,i tego gruzina..do tego Makhno kilko kule wegnal w swojego,poniewaz byl chaos...dobrze ze nie szkodliwie...
*


Masz oczywiście rację Danile, że w momencie zamieszania z bardzo bliskiej odległości lepszy do walki może być nóż czy tomahawk. Ale to z bliskiej odległości, a żołnierzy z wioski w końcu wycofano i otworzono na nią ogień. Zresztą część opisów przedstawia, że zrobiono to jeszcze w momencie obecności żołnierzy w wiosce i stąd ofiary własnego ostrzału.

Przydało by się więcej danych o które pytałem, ale niestety odpowiedzi nie znamy.

Jedyne co wiemy na pewno to to, że Indianie byli w większości rozbrojeni z broni palnej, mogli co najwyżej walczyć krótką bronią białą, żołnierze zabijali także osoby nieuzbrojone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 22/07/2014, 21:47 Quote Post

oczywiscie to masakra ale masakra bardzo droga dla usa i nawet udana dla indianow ..jesli chodzi pro straty..inni ,,kolorowi,, mogli tylko marzyc pro to zeby zabic 35 bialych za taka wlasna cena...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Jacek II Nowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 4.752

 
 
post 22/07/2014, 22:54 Quote Post

Patrząc tylko na procent strat, ilość "kombatantów" i jakość ich uzbrojenia możemy dojść do kuriozalnych wniosków.
Np. takich że Bitwa pod Omdurmanem to masakra.

A jak WK było masakrą, gdzie jak mówiłem 20% jednej ze stron było "kombatantami" i jak się zgodziliśmy, w 100% byli uzbrojeni. Patrząc na charakter starcia (walka w zwarciu, bliskie odległości, przynajmniej początkowo) dobrze uzbrojeni. To jak nazwać walkę gdzie z jednej strony 850 000 ludzi z czego max 50 000 jest "kombatantami"(6%), a z nich max 20% jest uzbrojona w cokolwiek atakuje przeciwnika bezwzględnie lepiej uzbrojonego, wyszkolonego, zdecydowanego i mającego w porównaniu do atakujących wprost niezmierzona przewagę?

Bitwa to bitwa. Nie można mieć pretensji do jednej ze stron, że wykorzystuje przewagę. Każdy by to zrobił i robi jak ma możliwość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.953
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/07/2014, 23:25 Quote Post

CODE
Patrząc tylko na procent strat, ilość "kombatantów" i jakość ich uzbrojenia możemy dojść do kuriozalnych wniosków.
Np. takich że Bitwa pod Omdurmanem to masakra.

Bo w pewnym sensie to była masakra...
Ale oczywiście mówimy w jej przypadku o bitwie, ponieważ starły się w niej dwie armie, złożone w całości z w pełni uzbrojonych kombatantów. Jedna strona miała dużą przewagę liczebną, druga zniwelowała ją jakością swojego uzbrojenia.
QUOTE
A jak WK było masakrą, gdzie jak mówiłem 20% jednej ze stron było "kombatantami" i jak się zgodziliśmy, w 100% byli uzbrojeni. Patrząc na charakter starcia (walka w zwarciu, bliskie odległości, przynajmniej początkowo) dobrze uzbrojeni.

A w tym z kolei przypadku mówimy o masakrze, ponieważ po jednej ze stron znajdowali się kombatanci wymieszani z cywilami ani nie byli oni w pełni uzbrojeni. Po pierwsze to, że czasami nóż może być na bliższą odległość skuteczniejszy niż karabin nie zaprzecza temu, iż to ten drugi jest jednak lepszym uzbrojeniem, po drugie, sami Indianie też tak jakoś nie uważali, próbując jednak odzyskać zarekwirowaną broń palną i dziwnym trafem nie poprzestając na uzbrojeniu w noże czy toporki. W momencie wycofania się żołnierzy spośród namiotów sprawa stała już bardzo wyraźna.

Jak już chcesz tak ciągle porównywać do Omdurmanu, to przypomnij w którym momencie bitwy mahdyści skierowali na Brytyjczyków atak swoich nieuzbrojonych kobiet i dzieci?

QUOTE
Bitwa to bitwa. Nie można mieć pretensji do jednej ze stron, że wykorzystuje przewagę. Każdy by to zrobił i robi jak ma możliwość.

Bitwa jest wtedy jak przeciwnik walczy i ma czym. Jak w grę wchodzą kobiety i dzieci to już sprawa nie jest tak oczywista.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.375
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 23/07/2014, 7:36 Quote Post

Nie łudźmy się - określenie "masakra nad Wounded Knee" jest terminem stworzonym na fali "samobiczowania się" Amerykanów i indiańskiego kompleksu w amerykańskiej historii.
Wiele starć militarnych w dziejach toczono na zasadzie ogromnej przewagi technologicznej jednej ze stron, jak i w skupiskach zamieszkiwanych przez ludność cywilną.
Tenochtitlan, Omdurman... Także w bliższych nam czasach - w Bagdadzie fale "bojówkarzy" (fedainów) w samochodach cywilnych atakowały kolumnę amerykańskich Abramsów, w Korei Chińczycy początkowo mieli wyposażenie z innej epoki - ich przeciwnicy cały arsenał lądowo-powietrzno-morski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 23/07/2014, 7:38 Quote Post

Biorąc pod uwagę dużą ilość osób cywilnych, bezbronnych, które zostały pozbawione życia jak najbardziej możemy mówić o masakrze. Z masakrą mamy w najszerszym rozumieniu tego słowa do czynienia wtedy, kiedy zabijana jest duża ilość osób cywilnych lub generalnie nieuzbrojonych (np. masakra jeńców, itp.).
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej