Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Masakra pod Wounded Knee, Masakra czy bitwa?
     
LucjanCelenaRęka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 81.054

Lucjan Kajak
Zawód: Antropolog
 
 
post 23/01/2013, 10:48 Quote Post

Chciałbym dodać iż jedną z konsekwencji bitwy była masakra pod Wounded Knee, tam żołnierze 7 pułku zabijali z okrzykiem "Pamiętaj Custera" na ustach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Jacek II Nowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 4.752

 
 
post 8/07/2014, 9:04 Quote Post

Nie masakra a bitwa nad Wounded Knee. Indianie byli uzbrojeni i jako pierwsi w tym dniu i w tym miejscu użyli broni więc to była bitwa. Jeśli to była masakra to i ostatnia bitwa Custera była masakrą a nie bitwą.

Ten post był edytowany przez Jacek II Nowy: 8/07/2014, 9:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 20/07/2014, 19:46 Quote Post

QUOTE(Jacek II Nowy @ 8/07/2014, 9:04)
Nie masakra a bitwa nad Wounded Knee. Indianie byli uzbrojeni i jako pierwsi w tym dniu i w tym miejscu użyli broni więc to była bitwa. Jeśli to była masakra to i ostatnia bitwa Custera była masakrą a nie bitwą.
*


Indianie byli rozbrojeni (rozbrajanie się kończyło) i ostrzelani z armat oraz sześciolufowych działek Hotchkissa - więc była to masakra.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.935
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/07/2014, 20:08 Quote Post

QUOTE(Jacek II Nowy @ 8/07/2014, 10:04)
Nie masakra a bitwa nad Wounded Knee. Indianie byli uzbrojeni i jako pierwsi w tym dniu i w tym miejscu użyli broni więc to była bitwa. Jeśli to była masakra to i ostatnia bitwa Custera była masakrą a nie bitwą.
*


Mógłbyś podrzucić źródło swoich informacji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Boczek IV
 

INDOLOG
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.131
Nr użytkownika: 81.296

Boczek IV. von Kunstadt und Podiebrad
Stopień akademicki: Doktor Nauk
Zawód: STUDENT
 
 
post 21/07/2014, 18:22 Quote Post

Witam!
QUOTE
użyli broni więc to była bitwa

Może o owym użyciu broni w dniu 29 grudnia 1890 toku, powiedzieć coś więcej? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.784
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/07/2014, 23:18 Quote Post

QUOTE(Boczek IV @ 21/07/2014, 18:22)
Może o owym użyciu broni
*



Najprawdopodobniej to Indianin wystrzelił pierwszy. Są różne wersje.
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.388
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 22/07/2014, 0:31 Quote Post

Wystrzał padł podczas szamotaniny jednego żołnierza zamierzającego rozbroić pewnego głuchego Indianina o imieniu Czarny Kojot (Black Coyote). Najprawdopodobniej był to przypadkowy wystrzał, jednakże spowodował reakcję łańcuchową.
Indianie jednak walczyli, ponieważ po stronie US Army było 25 zabitych i 39 rannych.

Jednakże prawidłowo nazywa się to masakrą.

http://www.lastoftheindependents.com/wounded.htm

Interesujący reportaż odnoszący się do Wounded Knee, ale z 1973 roku.
http://www-tc.pbs.org/wgbh/amex/weshallrem..._transcript.pdf


 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.935
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/07/2014, 7:49 Quote Post

QUOTE
Indianie jednak walczyli, ponieważ po stronie US Army było 25 zabitych i 39 rannych.

Tylko problem z tymi stratami jest taki:
QUOTE
It is believed that many of the troops on the battlefield were victims of friendly fire from their own Hotchkiss guns.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wounded_Knee_Massacre

QUOTE
Jednakże prawidłowo nazywa się to masakrą.

Podobnież
QUOTE
The location of the conflict is officially known as the "Wounded Knee Battlefield". The US Army currently refers to it as "Wounded Knee".

http://en.wikipedia.org/wiki/Wounded_Knee_...sacre_or_Battle
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Jacek II Nowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 4.752

 
 
post 22/07/2014, 8:42 Quote Post

Grzegorz Swoboda "Little Big Horn", str. 353, 354. Dodatkowo w przypisach źródła pochodzenia tych informacji.
Czyli bitwę, gdzie jedna strona ponosi zdecydowanie mniejsze straty od drugiej nazwiemy masakrą?
Omdurman to masakra a nie bitwa? (ok 50 zabitych do ok. 10 000.
Westerplatte to też masakra Niemców dokonana przez Polaków? (14 zabitych do ok 350)
Skoro Sjuksowie zdecydowali się na walkę mimo, że dookoła byli obecni "niekombatanci" to kto ponosi odpowiedzialność? Żołnierze, że się bronili czy Indianie którzy zaatakowali?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.935
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/07/2014, 8:54 Quote Post

QUOTE
Skoro Sjuksowie zdecydowali się na walkę mimo, że dookoła byli obecni "niekombatanci" to kto ponosi odpowiedzialność? Żołnierze, że się bronili czy Indianie którzy zaatakowali?

QUOTE
Czyli bitwę, gdzie jedna strona ponosi zdecydowanie mniejsze straty od drugiej nazwiemy masakrą?

Słuszne uwagi tylko w tej konkretnej sprawie mamy dwa felery. Ilu Indian w stosunku do całości od początku rozpoczęło walkę?
Czy byli zabijani tylko walczący i ilu spośród zabitych walczyło?

Wyjaśnienie strat żołnierzy też wiele by powiedziało - ilu spośród nich uległo friendly fire?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Jacek II Nowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 4.752

 
 
post 22/07/2014, 10:42 Quote Post

Charakter ran wśród żołnierzy zmusza nas raczej do mówienia o friendly knife lub friendly tomahawk smile.gif
Oczywiście nie wśród wszystkich. Na pewno część rannych i zabitych spowodowana była postrzałami dokonanymi przez "swoich".
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.935
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/07/2014, 10:46 Quote Post

QUOTE(Jacek II Nowy @ 22/07/2014, 11:42)
Charakter ran wśród żołnierzy zmusza nas raczej do mówienia o friendly knife lub friendly tomahawk  smile.gif
Oczywiście nie wśród wszystkich. Na pewno część rannych i zabitych spowodowana była postrzałami dokonanymi przez "swoich".
*


Znasz rozłożenie procentowe tych strat?

Jest też pytanie (ale to niejako "poza konkursem" wink.gif) - jeśli po stronie żołnierzy wszystkie rany zadano nożami i tomahawkami a oni dysponowali bronią palną, to czy takiej walki nie można nazwać masakrą?

No i cały czas pozostają otwarte pozostałe pytania:
QUOTE
Ilu Indian w stosunku do całości od początku rozpoczęło walkę?
Czy byli zabijani tylko walczący i ilu spośród zabitych walczyło?



Ten post był edytowany przez wysoki: 22/07/2014, 10:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 22/07/2014, 10:53 Quote Post

QUOTE
Charakter ran wśród żołnierzy zmusza nas raczej do mówienia o friendly knife lub friendly tomahawk smile.gif

Tja... Indianie z nożami rzucili się na armaty i działka szybkostrzelne... Fajna mi "bitwa"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Jacek II Nowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 4.752

 
 
post 22/07/2014, 12:46 Quote Post

Przewaga technologiczna jednej ze stron nie umniejsza rangi starcia. W bitwie na LBH przewaga "technologiczna" (co najmniej 200 wojowników uzbrojonych było w szybkostrzelne, wielostrzałowe karabiny, podobna ilość miała colty) i liczebna była po stronie Indian - czy to oznacza, że nie była to bitwa?
Nie możemy podchodzić emocjonalnie do tego typu zagadnień. Nasze sympatie i antypatie nie mogą nam przysłaniać faktów. Starcie uzbrojonych ludzi, w tym przypadku członków plemienia stanowiącego (na skutek absurdalnego w gruncie rzeczy prawa) podmiot prawa międzynarodowego z siłami zbrojnymi innego podmiotu prawa międzynarodowego. To jak to nazwać?
Dużo ofiar wśród cywili - okropne i smutne ale cywile ginęli zawsze podczas działań wojennych. Płaczemy nad pokonanymi i zabitymi Indianami a zabici osadnicy? Kurierzy pocztowi? Czy nie zasługują na szacunek i pamięć?
W latach 1865-1891 na zachód od Missisipi stoczono 1065 bitew i potyczek w których zginęło 932 żołnierzy i 461 cywilów (taboryci, zwiadowcy etc.) 1061 żołnierzy i 116 cywilów odniosło rany (razem 2570). Wg. danych żołnierzy (najpewniej zawyżonych) zabito bądź raniono 5519 Indian. (źródło - pozycja cytowana wyżej, Grzegorz Swoboda - Little Big Horn a on sam w przypisach podaje swoje źródła). Brak w tym zestawieniu danych na temat zabitych cywilów o których wspomniałem wyżej - osadników, pracowników kolei, kurierach itp.(w samej Minnesocie w 1862 Sjuksowie zabili około 1000 osadników).

Sercem i romantyczną stroną mojej duszy jestem za Indianami co nie przeszkadza mi mówić, że tam toczyła się wojna w której obie strony ponosiły krwawe straty. I trwałą ona tak długo, bo strona silniejsza starała się hamować własną siłę i determinację czynników zorientowanych na użycie wojska zgodnie z jego przeznaczeniem (a nie do akcji milicyjnych).

Nie napisałem, że wszystkie rany wśród żołnierzy były zadane bronią białą.
Nad WK było 340 Indian w tym 106 wojowników. Polecono im złożyć broń. Przynieśli dwa stare karabiny. Wojsko weszło do obozu i znalazło jeszcze 40 karabinów. Podczas przeszukania jeden z wojowników wyjął spod koca karabin i wystrzelił. Na ten sygnał inni zrobili to samo. Ostrzał trwał minutę a potem w ruch poszły noże i tomahawki. Wtedy, po wycofaniu się żołnierzy otwarto ogień z kartaczownic. Zginęło 31 żołnierzy, około 60 było rannych. Zginęło 180 Indian w tym wiele kobiet i dzieci (ogień z Hotchikssów).
Dowodem na to, że nikt nie planował ani nie zamierzał dokonywać masakry jest to, że żołnierze wmieszali się w Indian w ich obozie. Dokonywali rewizji i odbierali broń palną. Gdyby miało być inaczej, to po otoczeniu obozu od razu otwarto by ogień. Kilkanaście dni później, po zakończeniu walk (stoczono ich jeszcze kilka) odebrano Indianom ponad 700 karabinów. (op.cit str. 355)

Ten post był edytowany przez Jacek II Nowy: 22/07/2014, 12:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 22/07/2014, 16:15 Quote Post

QUOTE
Przewaga technologiczna jednej ze stron nie umniejsza rangi starcia. W bitwie na LBH przewaga "technologiczna" (co najmniej 200 wojowników uzbrojonych było w szybkostrzelne, wielostrzałowe karabiny, podobna ilość miała colty) i liczebna była po stronie Indian - czy to oznacza, że nie była to bitwa?

[...] Jaka ranga starcia?? Bitwę w której z jednej strony stają regularne siły zbrojne kraju dominującego w Ameryce a z drugiej uzbrojeni wojownicy przyrównujesz do ROZSTRZELANIA z dział i szybkostrzelnych działek bezbronnej w zasadzie wioski, której zrozpaczeni mieszkańcy rzucili się z tym co mieli pod ręką (po części z nożami właśnie, bo zostali już rozbrojeni) przeciw mordercom???? Regularną bitwę w której obie strony wiedziały z góry po co się na pola Little Bighorn pchają i z góry wiedziały, że bez bitwy się nie obejdzie przyrównujesz do przypadkowego wystrzału oddanego podczas szamotaniny, na co ogień otworzyła artyleria i działka szybkostrzelne zmiatające wszystko - głównie kobiety i dzieci??

To tak jakbyś powiedział, że masakra w obozach Sabra i Shatila to "bitwa" bo ponoć było podejrzenie, że Palestyńczycy przechowują broń. A zapewne parę kałasznikowów się w tych obozach znalazło.

QUOTE
Nie możemy podchodzić emocjonalnie do tego typu zagadnień. Nasze sympatie i antypatie nie mogą nam przysłaniać faktów.

No właśnie - bo coś mi się zdaje, że ograniczenie się do jednej tylko pozycji książkowej całkowicie przysłoniło ci fakty. Np.

QUOTE
Wg. danych żołnierzy (najpewniej zawyżonych) zabito bądź raniono 5519 Indian. (źródło - pozycja cytowana wyżej, Grzegorz Swoboda - Little Big Horn a on sam w przypisach podaje swoje źródła). Brak w tym zestawieniu danych na temat zabitych cywilów o których wspomniałem wyżej - osadników, pracowników kolei, kurierach itp.(w samej Minnesocie w 1862 Sjuksowie zabili około 1000 osadników).

Tja... W tym zestawieniu pana Swobody brak też np. takich informacji, jak ta, że (oficjalne dane!!!!)w latach 1847-1865 w samej tylko Kalifornii zabito w "operacjach militarnych" (nie tylko wojskowych ale i "cywilnych" - prywatnych "na własną rękę") 4267 Indian - liczba zdecydowanie zaniżona, bo np. takie plemiona jak Yuki (kilka tysięcy osób ) praktycznie przestały istnieć (dziś - 85 osób ) Miały miejsce wielkie masakry jak ta plemienia Pomo (dzieło 1 pułku dragonów) a kalifornijskie plemię Yahi - zostało w latach 60-tych wytrzebione przez Amerykanów - cywili - kowbojów, poszukiwaczy złota itp.(ostatni jego członek zmarł w 1916).

Indiańska populacja Kalifornii spadła w ciągu 32 lat władzy amerykańskiej (1848-1880) z 71050 do 12500 osób - a więc o ponad 80%. Nie można tego nazwać inaczej jak LUDOBÓJSTWEM.

No - ale takich rzeczy u pana Swobody raczej nie wyczytasz... Te konkretne dane - z książki "The Conflict Between the California Indian and White Civilization". Bardzo ciekawe tabele... Oczywiście - zafałszowane in minus - bo w roku masakry kilkuset Pomo (1850) podają liczbę ich strat z rąk białych jako "zero" (względnie "dane nieznane").

Skoro w ciągu tych 20 lat (1847-67) wg. samych Amerykanów i ich bardzo zaniżonych i bałamutnych danych w samej Kaliforni zabito (wyrżnięto, wymordowano - do wyboru) 4267 Indian - to policz sobie ilu ich musiało być na całym terytorium USA.


QUOTE
Kilkanaście dni później, po zakończeniu walk (stoczono ich jeszcze kilka) odebrano Indianom ponad 700 karabinów.

Jakim Indianom - tym z wioski Wielkiej Stopy????

Śmiem twierdzić, że większą ilość broni mieli w swym posiadaniu biali osadnicy (a to nie żołnierze oczywiście) w Dakocie.

Teksty ad personam nie będą tolerowane. Na razie usuwam. Ale ... S.


Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 23/07/2014, 15:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej