Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
143 Strony « < 106 107 108 109 110 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/10/2019, 18:51 Quote Post

Niemniej jednak jak podkreśla Stanisławski:

QUOTE
Znaczenia wikingów przybyłych z Jómsborga, przebywających w otoczeniu władcy piastowskiego, nie należy jednak przeceniać.

W państwie gnieźnieńskim istniała bowiem – mniej więcej w tym samym czasie – jeszcze jedna grupa elitarna, której kultura może mieć skandynawskie korzenie. Przybyła ona na ziemie polskie ze Wschodu.

Społeczność tę rozpoznajemy po grobach komorowych, które odkryto w Bodzi (ryc. 22), Kałdusie, Sowinkach, Dziekanowicach, Pniu (ryc. 22.a), Napolu i Ostrowitem. Jak wykazują rezultaty najnowszych badań, niektóre z nich mogą pochodzić już ze schyłku X w. Materialnymi i symbolicznymi wyznacznikami tej społeczności były także narzędzia kupieckie, paradna broń, bogata biżuteria oraz oszałamiające bogactwo dóbr luksusowych.

Częstymi atrybutami tej grupy są również elementy oporządzenia jeździeckiego (nie zawsze jednak, brak ich np. w Bodzi) oraz wiadra (służące do pojenia koni), świadczące, że ważnym elementem kultury tej społeczności były wierzchowce.

Ze Wschodu napłynęła na tereny państwa wczesnopiastowskiego jeszcze jedna fala ludności z terenów Rusi. Nastąpiło to przypuszczalnie skutkiem wyprawy na Kijów Bolesława Chrobrego w 1018 r. lub/oraz perturbacji wewnętrznych na Rusi, które miały miejsce rok później. Jako ślady pobytu tej społeczności możemy interpretować pochówki odkryte na cmentarzysku w Lutomiersku oraz młodsze groby komorowe zarejestrowane na nekropoli w Bodzi (m.in. grób wojownika wyposażonego w okucie zdobione symbolem dwuzubca).


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/10/2019, 18:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1606

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/10/2019, 19:04 Quote Post

CODE
Scandinavian Culture in Medieval Poland

edited by Sławomir Moździoch, Błażej Stanisławski, Przemysław Wiszewski


QUOTE
People from the North could have reached the Polish interior in three ways – two by waterways – the Oder and Vistula Rivers via the Baltic Sea, and by a land route leading from the East.

Amongst the first two, only the Oder River was of interest to the Norsemen.

The use of the Vistula River waterway was negligible, despite the fact that the Danes were present at its mouth in the 9th century in one of the most important Scandinavian centres on the southern coast of the Baltic Sea – in Janów Pomorski/ Truso on Drużno Lake. There is no indication, however, that they tried to travel via Truso by the Vistula River further to the south.

QUOTE
Korzystanie z drogi wodnej Wisły było znikome, mimo że Duńczycy byli obecni u jej ujścia w IX wieku  w jednym z najważniejszych skandynawskich ośrodków na południowym wybrzeżu Morza Bałtyckiego - w Janowie Pomorskim / Truso nad jeziorem Drużno .

Nic nie wskazuje jednak na to, że próbowali podróżować Truso przez Wisłę dalej na południe.


The third route linked Polish lands with Eastern Europe, which were dominated by a Scandinavian element (Duczko 2007). The community that buried its dead in chamber graves and the population whose traces were discovered in the cemetery in Lutomiersk arrived from Rus’ by this route.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/10/2019, 19:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1607

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 105.125

SPAMER BANITA
 
 
post 6/10/2019, 21:02 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/10/2019, 18:25)
QUOTE(Vandilsve @ 6/10/2019, 18:21)
Można też przyjąć tezę, że wyposażenie znalezione w grobach - np. miecz i waga, nie mają nic wspólnego z działalnością pochowanego - handlem i wojaczką, które Wikingowie prowadzili wzdłuż rzek.
Jak się chce to można.
*


Normanowie pochowani w Bodzi nie prowadzili żadnego handlu wzdłuż rzek. To nie byli przypadkowi handlarze a tym bardzie obcy najeźdźcy. To byli członkowie obcego rycerstwa na zaciągu piastowskim - Pierwszy zaś ich przywódca to z pewnością Słowianin który służył wcześniej w Danii w drużynie Swena Widłobrodego

Z pewnością to na pewno nie.
Badania strontu dla osoby z grobu D162 (prawdopodobnie głowa rodu) wskazują wyniki charakterystyczne dla Kujaw - zarówno w młodszym wieku jak i dojrzałym.
Natomiast zwyczaje pogrzebowe i znaleziska jasno wskazują na tradycję wikińską.
Pomysł ze Słowianinem, który kulturowo staje się Skandynawem jest mocno naciągany.
CODE
Mężczyzna z grobu D162 był z dużym prawdopodobieństwem pochodzenia miejscowego. Uzyskane dla niego sygnatury izotopowe mieszczą się dokładnie w zakresie zmienności wartości strontu zarejestrowanych dla Bodzi i szerzej Kujaw. Mógł się on urodzić i spędzić swoje dzieciństwo w samej Bodzi lub jej pobliżu lub w jakimś innym miejscu na Kujawach.Również wartość Sr87/Sr86 uzyskana dla próbki pobranej z żebra mieści się w górnym zakresie zmienności stosunku strontu zarejestrowanego dla Kujaw i mogłaby wskazywać, że spędził on w tym regionie również swoje ostatnie lata życia.

Wyniki dla osób z cmentarza w Bodzi mieści się od 0,70901 (kobieta adultus grób E864/II) do 0,713052 (mężczyzna maturus grób D162).

Locations of the 1187 analysed Ap and Gr sites with scaled symbols according to 87Sr/86Sr values percentiles and ordinary kriging interpolation in Surfer
user posted image
QUOTE
QUOTE
Mogli oni zatem stanąć na szczycie ówczesnych elit intelektualnych społeczeństwa ziemi gnieźnieńskiej.
Doskonale nadawali się bowiem do pełnienia zadań tworzenia i rozwoju aparatu państwowego

tymczasem user, nie znając literatury, twierdzi, iż
QUOTE
Cmentarzysko w Bodzi wskazuje, że Wikingowie nie stanowili miejscowej elity, 

*

No bo elity piastowskie żyły w niedalekim Włocławku.
A ci z cmentarzyska w Bodzi może i mogli być elitami, ale elitami ośrodka piastowskiego nie byli.

Ten post był edytowany przez Vandilsve: 6/10/2019, 21:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #1608

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 105.125

SPAMER BANITA
 
 
post 6/10/2019, 21:10 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/10/2019, 19:04)
QUOTE
Korzystanie z drogi wodnej Wisły było znikome, mimo że Duńczycy byli obecni u jej ujścia w IX wieku  w jednym z najważniejszych skandynawskich ośrodków na południowym wybrzeżu Morza Bałtyckiego - w Janowie Pomorskim / Truso nad jeziorem Drużno .

Nic nie wskazuje jednak na to, że próbowali podróżować Truso przez Wisłę dalej na południe.


Czyżby nie znaleziono na dnie Wisły śladów po pływających łodziach???
A towary wikińskie były dowożone droga lotniczą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1609

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/10/2019, 21:22 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 6/10/2019, 21:10)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/10/2019, 19:04)
QUOTE
Korzystanie z drogi wodnej Wisły było znikome, mimo że Duńczycy byli obecni u jej ujścia w IX wieku  w jednym z najważniejszych skandynawskich ośrodków na południowym wybrzeżu Morza Bałtyckiego - w Janowie Pomorskim / Truso nad jeziorem Drużno .

Nic nie wskazuje jednak na to, że próbowali podróżować Truso przez Wisłę dalej na południe.


Czyżby nie znaleziono na dnie Wisły śladów po pływających łodziach???
A towary wikińskie były dowożone droga lotniczą?
*


kwestionujesz badania naukowe których nawet nie znasz? A kogo to obchodzi?

QUOTE
Cmentarzysko w Bodzi wskazuje, że Wikingowie nie stanowili miejscowej elity,
No bo elity piastowskie żyły w niedalekim Włocławku.
A ci z cmentarzyska w Bodzi może i mogli być elitami, ale elitami ośrodka piastowskiego nie byli.

a skąd wiesz gdzie mieszkali ludzie pochowani w Bodzi?? Twierdzisz, że mieszkali na swoim cmentarzu?

QUOTE
Pomysł ze Słowianinem, który kulturowo staje się Skandynawem jest mocno naciągany.

Naciągane są zmyślenia które serwujesz, naciągane jest kwestionowanie prac naukowych których nawet nie próbowałeś przeczytać.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/10/2019, 22:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1610

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/10/2019, 21:28 Quote Post

QUOTE
Cmentarzysko w Bodzi wskazuje, że Wikingowie nie stanowili miejscowej elity,
.
QUOTE
ci z cmentarzyska w Bodzi może i mogli być elitami,

to nie stanowili czy stanowili??

QUOTE
A towary wikińskie były dowożone droga lotniczą?

tak towary wikińskie mogły być wyłącznie przewiezione Wisłą. One nie mogły się od Wisły oddalić dalej niż na 10 km bo by się rozpadły. Odrą, Wartą i lądem nie mogły więc dotrzeć.

QUOTE
Czyżby nie znaleziono na dnie Wisły śladów po pływających łodziach???

tak znaleziono - to tzw. vikinger u-booten

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/10/2019, 22:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1611

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 6/10/2019, 21:37 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 5/10/2019, 23:34)
grody takie jakimś innym trafem znane są głównie z Małopolski choć Małopolska to tylko mały wycinek szlaku.
*


Grody wielkopowierzchniowe leżały nie tylko w Małopolsce, w załączeniu mapa z pracy prof. Jacka Poleskiego „Kontakty plemion zamieszkujących tereny Polski z państwem morawskim i państwem czeskim w IX i X w. a problem kształtowania się państwa pierwszych Piastów”.

A co do niewolników, to nie ich miałem na myśli. Zakuci w kajdany nie byli mobilni, nie było potrzeby dla prowadzenia handlu niewolnikami utrzymywać grodów o powierzchni kilku lub więcej hektarów. Myślałem raczej o prowadzonych przez kupców stadach koni, bydła czy innej rogacizny. To przypuszczalnie był podstawowy towar stepowców. Chociaż oczywiście handel niewolnikami też był prowadzony, to nie ulega wątpliwości.

Dodany plik  S_owia_skie_grodziska_z_VIII_X_w..pdf ( 669.33k ) Liczba pobrań: 93


Ten post był edytowany przez jdel: 6/10/2019, 21:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #1612

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 105.125

SPAMER BANITA
 
 
post 6/10/2019, 21:41 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/10/2019, 21:22)
kwestionujesz badania naukowe których nawet nie znasz? A kogo to obchodzi?

Kwestionuję brak badań.
Ktoś autorytatywnie stwierdza, że nic nie wskazuje a tu bęc! Cmentarzysko w Bodzi niedaleko Wisły biggrin.gif
QUOTE
QUOTE
Cmentarzysko w Bodzi wskazuje, że Wikingowie nie stanowili miejscowej elity,
No bo elity piastowskie żyły w niedalekim Włocławku.
A ci z cmentarzyska w Bodzi może i mogli być elitami, ale elitami ośrodka piastowskiego nie byli.

a skąd wiesz gdzie mieszkali ludzie pochowani w Bodzi?? Twierdzisz, że mieszkali na swoim cmentarzu?

Więc zamiast na cmentarzu we Włocławku zostali pochowani 15 kilometrów dalej? To ma sens.
QUOTE
QUOTE
Pomysł ze Słowianinem, który kulturowo staje się Skandynawem jest mocno naciągany.

Naciągane są zmyślenia które serwujesz, naciągane jest kwestionowanie prac naukowych których nawet nie próbowałeś przeczytać. To ostatnie to zresztą czyste mitomaństwo
*


Ja się opieram na badaniach, a nie spekulacjach.
Badania mówią jasno - skandynawski obrządek pogrzebowy, groby komorowe dla całego rodu i badania strontu wskazujące na miejscowe pochodzenie.

Ten post był edytowany przez Vandilsve: 6/10/2019, 21:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #1613

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/10/2019, 21:49 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 6/10/2019, 21:41)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/10/2019, 21:22)
kwestionujesz badania naukowe których nawet nie znasz? A kogo to obchodzi?

Kwestionuję brak badań.
Ktoś autorytatywnie stwierdza, że nic nie wskazuje a tu bęc! Cmentarzysko w Bodzi niedaleko Wisły

*


Jaki ktoś? Jakie autorytatywnie? Jaki brak badań? Czytałeś którąkolwiek pracę z tych cytowanych?? Twierdzisz, że skoro nie znasz badań to ich nie ma? Wyjątkowy egocentryzm.

QUOTE
Więc zamiast na cmentarzu we Włocławku zostali pochowani 15 kilometrów dalej? To ma sens.

a jest cmentarz we Włocławku? I skąd wiesz, kto gdzie chciał być pochowany? Oczywiście, że to ma sens. Nie ma sensu zaś rozmowa trollem.

QUOTE
Badania mówią jasno - skandynawski obrządek pogrzebowy, groby komorowe dla całego rodu i badania strontu wskazujące na miejscowe pochodzenie.

badania mówiąc jasno, że Normanowie na tereny piastowskie przybyli po roku 970. Proszę o tytuły prac naukowych, które to kwestionują.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/10/2019, 22:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1614

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/10/2019, 22:03 Quote Post

QUOTE(jdel @ 6/10/2019, 21:37)
Myślałem raczej o prowadzonych przez kupców stadach koni, bydła czy innej rogacizny. To przypuszczalnie był podstawowy towar stepowców.
*



Którzy stepowcy nabywali stada koni bydła od rolników? Którzy rolnicy nabywali stada bydła i koni od stepowców. Masz jdelu niezwykłą sposobność podania w końcu źródeł prezentowanych rewelacji.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/10/2019, 22:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1615

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/10/2019, 22:06 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 6/10/2019, 22:02)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/10/2019, 21:49)
Jaki ktoś? Jakie autorytatywnie? Jaki brak badań? Czytałeś którąkolwiek pracę z tych cytowanych?? Bredzisz dokumentnie. Twierdzisz, że skoro nie znasz badań to ich nie ma? Wyjątkowy egocentryzm.
...
a jest cmentarz we Włocławku? I skąd wiesz, kto gdzie chciał być pochowany? Oczywiście, że to ma sens. Nie ma sensu zaś rozmowa trollem.
...
QUOTE
Badania mówią jasno - skandynawski obrządek pogrzebowy, groby komorowe dla całego rodu i badania strontu wskazujące na miejscowe pochodzenie.

badania mówiąc jasno, że Normanowie na tereny piastowskie przybyli po roku 970. Proszę o tytuły prac naukowych, które to kwestionują.
*


Jak zwykle Gniewko bredzisz.
Nawet mając przedstawiony dowód w postaci cmentarzyska w Bodzi - dalej bredzisz.
I nic się twoje brednie nie zmieniają.
*


słuchaj mistrzu, nikt ci nie każde rozmawiać na tematy, o których nie masz pojęcia. Nie przedstawiłeś żadnych dowodów poza dowodem tego, że nie znasz literatury naukowej i że nie masz pojęcia o temacie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1616

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 105.125

SPAMER BANITA
 
 
post 6/10/2019, 22:10 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/10/2019, 22:06)
słuchaj mistrzu, nikt ci nie każde rozmawiać na tematy, o których nie masz pojęcia. Nie przedstawiłeś żadnych dowodów poza dowodem tego, że nie znasz literatury naukowej i że nie masz pojęcia o temacie.
*


Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś - opierasz się na stwierdzeniu popartym brakiem znalezisk.
Tymczasem Bodzia jest znaleziskiem, które temu brakowi znalezisk przeczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1617

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/10/2019, 22:13 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 6/10/2019, 22:10)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/10/2019, 22:06)
słuchaj mistrzu, nikt ci nie każde rozmawiać na tematy, o których nie masz pojęcia. Nie przedstawiłeś żadnych dowodów poza dowodem tego, że nie znasz literatury naukowej i że nie masz pojęcia o temacie.
*


Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś - opierasz się na stwierdzeniu popartym brakiem znalezisk.
Tymczasem Bodzia jest znaleziskiem, które temu brakowi znalezisk przeczy.
*


Bodzia jest klasycznym dowodem braku kontaktów interioru z Truso. Zawiera zabytki typu wareskiego (wschodnie) oraz typu wolińskiego. Podobnie zresztą jak pozostałe wykopaliska. [...]

Ten post był edytowany przez szapur II: 6/10/2019, 22:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1618

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 6/10/2019, 22:21 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 6/10/2019, 17:52)
Truso było zamieszkane do połowy XI wieku.

CODE
Trzecia faza (połowa IX do końca X wieku) zaznaczyła się dalszym rozwojem zabudowy w obrębie wydzielonych działek, a prawdopodobnie także większymi inwestycjami urbanistycznymi – najpewniej w tym czasie wykonano prace związane z organizacją przestrzenną portu (naturalne obniżenia terenu wykorzystano przy budowie uregulowanych, pogłębianych basenów portowych), można przypuszczać, że powstał wówczas wał obronny otaczający osadę od strony lądu, a także zabezpieczenia palisadowe od strony wody130. Kwestią otwartą jest status osady w X/XI w. Znajdowana w trakcie wykopalisk ceramika z tego okresu, czy też elementy uzbrojenia, a także brak jednoznacznych przykładów prowadzonej w tym okresie działalności rzemieślniczej i handlowej wskazują, że nastąpiła wówczas istotna zmiana jej charakteru.




Niestety największym błędem w datowaniu Truso jest oparcie go o zabytki nieceramiczne. Ceramika pozyskana z obiektów mówi sama za siebie: naczynia przeważnie ręcznie lepione niezdobione (niekiedy 99%), nawiązujące do wczesnej ceramiki Typ Gołańcz, dalej Feldberg (Kędzrzyno i Bardy), pojedyńcze Mekendorf. Takie zbiory są charakterystyczne dla IX wieku. Dziesiąty czy jedenasty wiek to są bajki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1619

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 4/02/2020, 17:28 Quote Post

Vandilsve:
"Ktoś autorytatywnie stwierdza, że nic nie wskazuje a tu bęc! Cmentarzysko w Bodzi niedaleko Wisły..."

I to głośne: bęc! smile.gif
W jednej z ostatnich prac prof. Buko zdobył się na odwagę i przyznał, iż rozważa - czy cmentarzysko w Bodzi (a przynajmniej jego część) nie posiada bezpośrednich analogii na terytoriach duńskich. Dostrzegam w procesie myślowym profesora znaczący progres. I tylko jedno doskwiera mi nieustannie... A mianowicie to, że na siłę on, jak i wielu polskich badaczy, stara się na siłę uprawdopodobnić pomysł, że osobnik pochowany w najstarszym (chyba!) grobie musiał być tuziemcem (czytaj: Słowianinem) okresowo przebywającym na delegacji wśród wikingów. Słabe to jak diabli...

https://www.academia.edu/39628293/Mauzoleum...zia_necropolis_


Z innej beczki...

Błażeja Stanisławskiego cenię za... dokładność. Zdaje się (choć faceta nie znam), że sądy swe opiera na szczegółowej i wyważonej analizie i co niezwykle ważne - wolnej od doktrynerstwa i ulegania dyzurnym autorytetom. Przkonał mnie do siebie jeszcze bardziej na skutek "odkrycia" jednej z jego prac, zatytułowanej: "JÓMSWIKINGOWIE - studium archeologiczne procesu przenikania kultury skandynawskiej na ziemie polskie via Wolin-Jómsborg". Wprawdzie praca powstała już dobrych kilka lat temu, lecz muszę przyznać, że dotarłem do niej dopiero dziś w nocy (ach!, te nocne lektury!). Objętościowo skromna, ale co do treści mega wartościowa pozycja. Jednym z najciekawszych, a nawet - moim zdaniem - rewolucyjnych idei w niej zawartych jest ta mówiąca o wikingach/Skandynawach jako "organizatorach systemu społeczno-gospodarczego państwa wczesnopiastowskiego"! To prawdziwy przełom! Rzecz jasna B. Stanisławski nie odnosi się wprost do pytania o pochodzenie dynastii piastowskiej, ale śmiało zauważa, iż jego zdaniem przybysze z północy (i wschodu) wnieśli olbrzymi wkład w powstanie państwa polskiego. Hmm... Warto zapoznać się z przemyśleniami tego autora. Również z tej przyczyny, że dla oponentów moich (i nie tylko) przypuszczeń co do początków naszej państwowości będzie to lektura nie mniej porażająca od "Ewangelii Judasza" rolleyes.gif

https://www.studocu.com/pl/document/uniwers...gu/7031699/view

 
User is offline  PMMini Profile Post #1620

143 Strony « < 106 107 108 109 110 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej