Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowiańska Wenecja?
     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 4/09/2010, 11:42 Quote Post

W "Wyspach zaczarowanych" Waldemar Łysiak wspomina o pewnych przesłankach wskazujących na słowiański rodowód Wenecji. Czytając to pierwszy raz z braku możliwości zweryfikowania twierdzeń autora potraktowałem te informacje jako interesującą ale tylko ciekawostkę.
Ale od czego jest to forum? Zapewne są tu znawcy włoskich miast-państw oraz przełomu starożytności i średniowiecza i być może ktoś zechce zaspokoić moją ciekawość w kwestii prawdopodobieństwa tej hipotezy?
Co pisał Łysiak?
Wenetowie [Winidowie] byli słowiańskim plemieniem, które przepędziło lud Eugenów i założyło póżniejszą Padwę. Potem, gdy Attyla zepchnął Wenedów na lagunę założyli oni osadę rybacką, z której wyrosła właśnie Wenecja.
Podobno blondynki, tak charakterystyczne dla Słowian są arcyrzadkie w Italii, a akurat w Wenecji bardzo częste. W malarstwie włoskim to właśnie wśród artystów weneckich roi sie do białogłowych kobiet.
Architektura tego miasta ma swój szczególny styl. Tą odrębność tłumaczy sie tradycyjnie wpływami bizantyjskimi. Tylko dlaczego w Genui, która nawiązała kontakty z Bizancjum wcześniej i na większą skalę handlową takich wpływów brak?
W XIX wieku E.Bogusławski, a w XX K.Ulatowski również starali sie udowodnić taką tezę.
Tyle Łysiak. Od wydania jego książki mija już prawie 40 lat. Czy przez ten czas coś się zmieniło, znane są jakieś nowe fakty? Czy nadal jest to tylko legenda sprzeczna z ustaleniami naukowców?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.057
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/09/2010, 12:09 Quote Post

Zdecydowanie jest to legenda i mitologizowanie. Przebywając w Wenecji nie zauważyłem zwiększonej ilości blondynek wśród osób mówiących po włosku smile.gif, owszem część Italii, gdzie leży Wenecja, zamieszkiwali w starożytności Wenetowie, stą kraina ta nazywa się Veneto, ale ich język, który znamy z materiału inskrypcyjnego (i to był znany zanim Łysiak rozpoczął swoją działalność pisarską).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.823
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 15/09/2010, 14:01 Quote Post

W źródłach nie ma wskazówek, by Wenetowie (w sensie mieszkańców terenów obecnego Veneto) byli Słowianami. Owszem, pojawiają się etymologie wywodzące Wenetów od Trojan (w końcu pobliską Padwę, z którą Wenecja w średniowieczu rywalizowała i w końcu podbiła, miał założyć nie kto inny jak uchodźca z Troi Antenor), wychwalające antyczność ludu i jego zalety, ale o tym, by to Słowianie mieli zakładać Wenecję nie ma ani słowa.
Co więcej, spotkałem się z próbą wywodzenia etymologii miasta od krzyków "venite, venite" czyli "chodźcie" lub "przybywajcie", którymi mieli zachęcać z wysepek laguny bezpieczni już uciekinierzy ludzi szukających schronienia przed Atyllą. Tego typu domorosłe zabawy etymologiczne należy jednak traktować z dużą dozą sceptycyzmu raczej jako ciekawostki.
Kwestia jasnych włosów jest z pewnością ciekawym tropem, choć nie wiem, czemu akurat miałaby wskazywać na słowiański rodowód blondynek, a nie na przykład germański (w końcu Germanie to przecież nie ciemnowłosi półmulaci wink.gif ). Chociażby biorąc pod uwagę ilość Gotów, którzy weszli od strony Dunaju (czyli region wenecki leży idealnie na tej drodze) na teren Imperium Romanum w ostatnich wiekach jego istnienia takiego tłumaczenia przecież też nie należałoby odrzucać.
Obecności słowiańskej na terenach państwa weneckiego nie sposób zanegować, jednak wątpliwe jest, by to Słowianie mieli być głównym substratem miasta. Po pierwsze, od średniowiecza istniał dość intensywny handel brankami słowiańskimi, który dotrwał do epoki nowożytnej (pisze o tym Danuta Quirini-Popławska). Po drugie, w czasach krucjat imperium weneckie rozciągnęło się na pobliską Dalmację, a część tamtejszej szlachty, artystów oraz zwykłych mieszkańców się po prostu zwenetyzowała. Wielu z nich szukało później szczęścia w stolicy. Marco Polo, chociażby, miał się urodzić Curzuoli, znanej dziś jako Korcula. Pamiętajmy, że renesans, bo dopiero wtedy możemy mówić narodzinach portretu jako typu przedstawienia malarskiego, to dobre dwa wieki później. Wystarczająco dużo, żeby geny się pomieszały.
Argument wpływów bizantyjskich jest nietrafiony. Nie ma co doszukiwać się trzeciego dna tam, gdzie jest tylko jedno. Wenecja przez kilka wieków była po prostu podległa państwu biznatyjskiemu (będąc zależna odpowiednio od Akwilei i Rawenny) i dopiero gdzieś około ósmego stulecia zaczęła się uniezależniać, utrzymując jednak nadal dość bliskie kontakty, zwłaszcza handlowe i artystyczne. Późniejsze złupienie Bizancjum w 1204 można by rozpatrywać w kategoriach rewanżu i chęci zdobycia przez Wenecję (która była motorem całego przedsięwzięcia) dominującej pozycji we wschodnim basenie Morza Śródziemnego kosztem dawnej metropolii.
Wracając jeszcze do kwestii koloru włosów, Wenecja nie była bynajmniej wyspą blondynek wśród morza ciemnowłosych Włoszek. Wystarczy pobieżny choćby rzut oka na malarstwo toskańskie, by zobaczyć, że i tam na ważnych portretach odnajdujemy blondynki (że wspomnę Simonettę Vespucci na obrazach Botticellego, Giovannę Tornabuoni na słynnym portrecie Ghirlandaia, albo Battistę Sforzę, żonę Federica da Montefeltro uwiecznioną przez Piera della Francesca). W Italii blond włosy były po prostu nad wyraz pożądanym atrybutem piękności i nawet dziś blondynki mają większe powodzenie wśród Włochów niż brunetki.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 15/09/2010, 14:46 Quote Post

Jedyna słowiańska Wenecja, jaką znam, to Dubrownik. wink.gif

A tak na poważnie, to Łysiak chyba zbyt mocno się zapędził w wynajdywaniu kolejnych ciekawostek. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.002
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/09/2010, 20:45 Quote Post

CODE
Po drugie, w czasach krucjat imperium weneckie rozciągnęło się na pobliską Dalmację, a część tamtejszej szlachty, artystów oraz zwykłych mieszkańców się po prostu zwenetyzowała. Wielu z nich szukało później szczęścia w stolicy.

To akurat nie musieli być Słowianie. Romańscy Dalmatyńcy dopiero w XX wieku wymarli. Za czasów weneckich na pewno było ich sporo więcej, zwłaszcza, że romaniści doszukują się jakiś wpływów dalmackich na dialekt wenecki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 16/09/2010, 10:48 Quote Post

QUOTE(kmat @ 15/09/2010, 21:45)
Romańscy Dalmatyńcy dopiero w XX wieku wymarli.
*


Uwazam że bardziej precyzyjnym bedzie stwierdzić, iż rozpłynęli się w otaczajacym ich morzu słowianskiej grupy językowej. Żeby wymrzeć musieliby bowiem jako cała społeczność zaprzestać prokreacji, a wiadomo krew nie woda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.002
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/09/2010, 12:46 Quote Post

Jak zwał tak zwał smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 17/09/2010, 9:01 Quote Post

QUOTE(kmat @ 16/09/2010, 13:46)
Jak zwał tak zwał smile.gif
*


W kontekście poszukiwania dowodów antropologicznych czy genetycznych na jakiekolwiek okoliczności związane z pochodzeniem czy dziedzictwem kulturowym, taki brak precyzji może, i zwykle prowadzi na manowce. Zatem "zwanie" nie pozostaje tu obojętne dla skutków które niesie użycie jednego czy drugiego pojęcia. rolleyes.gif wink.gif biggrin.gif drunk.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.002
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/09/2010, 9:49 Quote Post

A niech będzie, Dalmatyńcy rozpłynęli się wśród Serbochorwatów i zasymilowali. Czy teraz jest dość precyzyjnie? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 17/09/2010, 10:24 Quote Post

A jeżeli mówimy o blondynkach i blondynach to fakt, że ogólnie na Północy Włoch jest ich troszkę więcej. Jednak z tego co słyszałem od samych Włochów przypisuje się to dziedzictwu Longobardów
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.002
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/09/2010, 23:34 Quote Post

Generalnie to schemat "więcej blondynek na północy" dotyczy całej Europy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.823
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 29/09/2010, 12:19 Quote Post

Przyczynek do dyskusji a' propos penetracji potencjalnych blond-genów w Wenecji w okresie przedrenesansowym. rolleyes.gif.
Wśród dokumentów notariusza weneckiego, Francesco Polo (zbieżność nazwisk zapewne nieprzypadkowa, choć nie mam w tej chwili możliwości weryfikacji) jest testament z 1420 roku niejakiego Simone Valentiniego. Ówczesna jego partnerka nazywała się Radosława i miała córkę o równie niewłoskim imieniu Stoisława z poprzedniego związku. Wspomina o tym Bruno Nardi w swoich Saggi sulla cultura Veneta del Quattro e Cinquecento oraz w Umanesimo europeo e umanesimo veneziano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.057
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/09/2010, 12:27 Quote Post

QUOTE(makron @ 29/09/2010, 12:19)
Przyczynek do dyskusji a' propos penetracji potencjalnych blond-genów w Wenecji w okresie przedrenesansowym.  rolleyes.gif.
Wśród dokumentów notariusza weneckiego, Francesco Polo (zbieżność nazwisk zapewne nieprzypadkowa, choć nie mam w tej chwili możliwości weryfikacji) jest testament z 1420 roku niejakiego Simone Valentiniego. Ówczesna jego partnerka nazywała się Radosława i miała córkę o równie niewłoskim imieniu Stoisława z poprzedniego związku. Wspomina o tym Bruno Nardi w swoich Saggi sulla cultura Veneta del Quattro e Cinquecento oraz w Umanesimo europeo e umanesimo veneziano.
*


Tylko musimy wziąć pod uwagę opanowanie przez Wenecjan wybrzeża Adriatyku od Istrii po dzisiejszą Albanię, a nawet na Istrii istniało silne osadnictwo słowiańskie przynajmniej od VII w., nie mówiąc o terenach na południe.

Ten post był edytowany przez szapur II: 29/09/2010, 12:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.823
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 29/09/2010, 12:32 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 29/09/2010, 13:27)
Tylko musimy wziąć pod uwagę opanowanie przez Wenecjan wybrzeża Adriatyku od Istrii po dzisiejszą Albanię, a nawet na Istrii istniało silne osadnictwo słowiańskie przynajmniej od VII w., nie mówiąc o terenach na południe.
*


O opanowaniu dalmackich wybrzeży Adriatyku i związanym z tym mieszaniem się Słowian i Wenecjan w obrębie imperium Serenissimy wspominałem już w moim dłuższym poście trochę wyżej. Ten przykład zaś jest po prostu ciekawostką, na którą właśnie się natknąłem.


The Sheriff's Back In Town. wink.gif Edycja offtopu.
Kon-dzia


Ten post był edytowany przez Kon-dzia: 13/10/2010, 15:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 18/11/2010, 19:07 Quote Post

Posty nie na temat zostały usunięte; proszę wracać do meritum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej