Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sycylia w XI/XII wieku: wzrost i upadek,
     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 14/09/2006, 3:02 Quote Post

1. Jaki wpływ na rozwój normańskich księstw na południu Włoch i Sycylii w drugiej połowie XI wieku miała zależność feudalna Normanów od papiestwa?

2. Jakie czynniki pozwoliły Normanom stworzyć królestwo Sycylii w XII wieku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 26/07/2008, 12:33 Quote Post

QUOTE
1. Jaki wpływ na rozwój normańskich księstw na południu Włoch i Sycylii w drugiej połowie XI wieku miała zależność feudalna Normanów od papiestwa?


Wpłynęła na obecność Normanów w "obozie" papieskim. Dla zainteresowanych ten sojusz był korzystny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 26/07/2008, 13:09 Quote Post

QUOTE(bustagallorum @ 26/07/2008, 13:33)
Wpłynęła na obecność Normanów w "obozie" papieskim. Dla zainteresowanych ten sojusz był korzystny.
*



Zgadza się - sojusz ten przyniósł znaczne korzyści polityczne i papiestwu, i Normanom. Na zwołanym bowiem przez papieża Mikołaja II w 1059 roku synodzie Hildebrand doprowadził do ogłoszenia dekretu In nomine Domini, który ograniczył prawo wyboru papieża do kolegium kardynalskiego. Postanowienia soborowe doprowadziły do powstania opozycji wśród części rzymskiego kleru, jak również spodziewanej kontrreakcji cesarza. Przybierający na sile spór między cesarstwem a papiestwem zmusił Mikołaja II do szukania pomocy u Normanów z południa Półwyspu Apenińskiego – na mocy zawartego w 1059 roku porozumienia, zwanego konkordatem z Melfi, Robert Guiscard otrzymał z rąk papieża, jako książe Apulii i Kalabrii, wszystkie zdobyte przez normańskich rycerzy ziemie w charakterze lenn papieskich, co stworzyło podstawę prawną władzy rodu Hauteville.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 27/07/2008, 11:31 Quote Post

Czy można powiedzieć, że byli "zbrojnym ramieniem" / "świeckim ramieniem" jak mawiał św. Augustyn Papiestwa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 27/07/2008, 11:40 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 27/07/2008, 12:31)
Czy można powiedzieć, że byli "zbrojnym ramieniem" / "świeckim ramieniem" jak mawiał św. Augustyn Papiestwa?
*


W omawianych czasach? Jak najbardziej!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.757
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 27/07/2008, 11:48 Quote Post

QUOTE
Jaki wpływ na rozwój normańskich księstw na południu Włoch i Sycylii w drugiej połowie XI wieku miała zależność feudalna Normanów od papiestwa?



Polecam "Demokrację w działaniu" Roberta Putnama. Ciekawie opisuje on fenomen Włoch, czyli bogatej północy i biednego południa. Wg niego zaprowadzony przez Normanów feudalizm miał negatywny wpływ na południowe Włochy. Neapol na początku był typową komuną miejską nie różniącą się od tych na północy. W średniowieczu południe było bogatsze niż północ, nie było narażone na wojny jakie toczone były na północy. Jednak zaprowadzony normański "absolutyzm", feudalizm przyczynił się do upadku miast, które stały się tylko siedzibami królewskimi i miejscem gdzie żyła rozrośnięta biurokracja królestwa. Nie ośrodkami przemysłu i handlu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 27/07/2008, 11:54 Quote Post

QUOTE
Czy można powiedzieć, że byli "zbrojnym ramieniem" / "świeckim ramieniem" jak mawiał św. Augustyn Papiestwa?


Jak wojska normańskie zbliżały się do Rzymu to "cesarscy" uciekali. Stanowili przeciwwagę dla cesarstwa na terenie Italii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.757
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 27/07/2008, 11:56 Quote Post

QUOTE(bustagallorum @ 27/07/2008, 11:54)
QUOTE
Czy można powiedzieć, że byli "zbrojnym ramieniem" / "świeckim ramieniem" jak mawiał św. Augustyn Papiestwa?


Jak wojska normańskie zbliżały się do Rzymu to "cesarscy" uciekali. Stanowili przeciwwagę dla cesarstwa na terenie Italii.
*




A jak ratowali Rzym to zniszczyli miasto rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 27/07/2008, 12:20 Quote Post

QUOTE
A jak ratowali Rzym to zniszczyli miasto rolleyes.gif


Jak to na wojnie. Sojusznicy są czasem gorsi od wrogów jeśli chodzi o grabieże.
Rzym był łupione wielokrotnie, ale i tak najbardziej "dostało" sie za to Wandalom. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.823
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 27/07/2008, 22:47 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 27/07/2008, 12:48)
Polecam "Demokrację w działaniu" Roberta Putnama. Ciekawie opisuje on fenomen Włoch, czyli bogatej północy i biednego południa. Wg niego zaprowadzony przez Normanów feudalizm miał negatywny wpływ na południowe Włochy. Neapol na początku był typową komuną miejską nie różniącą się od tych na północy. W średniowieczu południe było bogatsze niż północ, nie było narażone na wojny jakie toczone były na północy. Jednak zaprowadzony normański "absolutyzm", feudalizm przyczynił się do upadku miast, które stały się tylko siedzibami królewskimi i miejscem gdzie żyła rozrośnięta biurokracja królestwa. Nie ośrodkami przemysłu i handlu.
*



Nie jest to odkrywcza teoria, a raczej najbardziej "oklepana" już propozycja interpretacji wszelkich różnic pomiędzy północą, a południem Włoch (ekonomicznych, społecznych, mentalnych itd.). Podobnie w wielowiekowych, głęboko zakorzenionych stosunkach feudalnych oraz słabej władzy centralnej doszukuje się przyczyn powstania organizacji mafijnych. Pozycja miast rzeczywiście nie była aż tak silna jak w pozostałych rejonach Italii z jednym wyjątkiem - Neapolem.
Nie zgodzę się, że Neapol był "siedzibą królewską i miejscem, gdzie żyła biurokracja" oraz, że nie było tam handlu. Neapol w średnowieczu był tętniącym życiem miastem (największym we Włoszech) i ważnym portowym ośrodkiem handlowym (eksport płodów rolnych), które to cechy zachował także przez całą epokę nowożytną (oczywiście w skali Półwyspu Apenińskiego). Rozwijała się tam także przez cały czas literatura, sztuka i nauka, a w ograniczonym stopniu także przemysł (jedwabnictwo). Faktem jest, że Neapol był ewenementem w południowej Italii, jednak ewenementem na tyle dużym i istotnym, że trzeba go brać pod uwagę nawet przy uogólnieniach. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Robert Guiscard
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 39.996

Michall Marciniak
Zawód: Student
 
 
post 2/02/2009, 1:06 Quote Post

"Zbrojne ramię" to jak na Normanów troche przesadzone określenie smile.gif Brzmi jakby byli jakimiś posłusznymi szwajcarskimi gwardzistami a tymczasem włączenie się pod papieską jurysdykcje było im w tamtych czasach idealnie na rękę. Zwłaszcza że nie zrobili oni tego pod przymusem a wręcz przeciwnie to papież był postawiony w sytuacji bez wyjscia po masakrze pod Civitate... Ale fakt faktem, że czy to kruacjata czy to konflikt z cesarstwem, Rzym mógł liczyc na wsparcie Normanów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
prym
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.478
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 4/12/2012, 8:45 Quote Post


1. Jaki wpływ na rozwój normańskich księstw na południu Włoch i Sycylii w drugiej połowie XI wieku miała zależność feudalna Normanów od papiestwa?

Tutaj się kolega wyraził bardzo nie precyzyjnie.
W pytaniu zawarł kolega tezę, że Normanie byli zależni feudalnie od Papiestwa na południu Włoch i na Sycylii. To zdanie jest prawdziwe tylko odnośnie południa Włoch. Sycylia nie była zależna od Papiestwa. Dlatego bez zgody papiestwa, Ruggero II koronuje się na króla Sycylii.
Król Sycylii jest także niezależny, jakbyśmy to nazwali po linii kościelnej, ponieważ posiada uprawnienia legata i de facto rządzi kościołem na Sycylii niezależnie od Papieża. Papież nie może mu tych funkcji odebrać, bo wówczas Ruggero II może przenieś się z całym kościołem Sycylijskim w zależność od Konstantynopola (Trattato delle sedi Patriarcali). Ponieważ przed najazdem arabskim Sycylia stanowiła część kościoła wschodniego i podlegała patriarsze w Konstantynopolu.
Możemy więc stwierdzić, że to niezależność od papiestwa sprawiła, że Sycylia w czasach Ruggera rozkwita. Oczywiście wpływ na to miało jeszcze wiele innych czynników, ale kolega pytał o ten jeden aspekt.
Należy pamiętać, że władztwo Ruggera to nie tylko południe Włoch i Sycylia, ale także Tunezja, część Libii oraz Korfu, Cefalonia, Arcania, Eolia, Korynt i Teby. Sojusz z papiestwem zabezpieczał te wschodnie zdobycze, ponieważ Bizancjum nie chcąc zaogniać stosunków z papiestwem licząc na pomoc zachodu, nie podejmowało prób odzyskania tych terenów siłą.

2. Jakie czynniki pozwoliły Normanom stworzyć królestwo Sycylii w XII wieku?

Nowoczesna jak na owe czasy administracja. Przejawiała się ona w powstaniu parlamentu (XII w!), dworu z Magna Curia, spis katastralny De resigniandis privilegiis, ecc. To oraz tolerancja religijna doprowadziły do rozkwitu ekonomicznego co pozwoliło na stworzenie silnej floty i utrzymanie sprawnej armii. Z silnym liczy się każdy więc i papieże musieli się zgodzić na koronę najpierw antypapież Anaclet. Przy czym papiestwo zyskiwało protektora pod którego skrzydła mogło zawsze się schronić co doprowadziło do emancypacji kościoła względem cesarstwa.


 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
prym
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.478
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 4/12/2012, 8:58 Quote Post

Polecam "Demokrację w działaniu" Roberta Putnama. Ciekawie opisuje on fenomen Włoch, czyli bogatej północy i biednego południa. Wg niego zaprowadzony przez Normanów feudalizm miał negatywny wpływ na południowe Włochy. Neapol na początku był typową komuną miejską nie różniącą się od tych na północy. W średniowieczu południe było bogatsze niż północ, nie było narażone na wojny jakie toczone były na północy. Jednak zaprowadzony normański "absolutyzm", feudalizm przyczynił się do upadku miast, które stały się tylko siedzibami królewskimi i miejscem gdzie żyła rozrośnięta biurokracja królestwa. Nie ośrodkami przemysłu i handlu.

Książki nie czytałem. Ale To co kolega pisze to bzdury z którymi, szkoda czasu polemizować. Przyczyny dzisiejszego niedorozwoju południa Włoch względem północy mają bardzo mało wspólnego z czasami Normanów i średniowieczem a o wiele więcej z czasami nowożytnymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
vercyngetoryx
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 23/02/2013, 0:20 Quote Post

QUOTE
Książki nie czytałem. Ale To co kolega pisze to bzdury z którymi, szkoda czasu polemizować. Przyczyny dzisiejszego niedorozwoju południa Włoch względem północy mają bardzo mało wspólnego z czasami Normanów i średniowieczem a o wiele więcej z czasami nowożytnymi.


A czy można jednak poprosić o rozwinięcie, tj. dlaczego bzdury, z kt szkoda polemizować?
Równie dobrze mogę napisać, że dzisiejszy ustrój polityczny III RP ma b.mało wspólnego z RON, a o wiele więcej z II Rzeczpospolitą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
prym
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.478
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 4/05/2013, 12:09 Quote Post

Spełniając prośbę kolegi vercyngetoryxa. Napiszę kilka zdań na ten temat choć na pewno nie wyczerpię tematu w całości.

Ale najpierw przeżyjmy się stwierdzeniu obarczającemu winą Normanów:

"Jednak zaprowadzony normański "absolutyzm", feudalizm przyczynił się do upadku miast, które stały się tylko siedzibami królewskimi i miejscem gdzie żyła rozrośnięta biurokracja królestwa. Nie ośrodkami przemysłu i handlu."

Po pierwsze autor twierdzi, ze administracja była rozrośnięta.
Po drugie, że w miastach były siedziby tej administracji
Po trzecie że z tego powodu upadł handel i przemysł w owych miastach.

No to przyjrzyjmy się na chwilę tej administracji.

Najpierw jednak należy zaznaczyć, ze owa biurokracja ewoluowała i posiadała inną formę za Rogera a trochę inną za Wilhelma.

Jednak te cechy o których będę wspominał istniały przez cały okres normański.
Należy przede wszystkim zauważyć że w administracji państwa normańskiego istniał podział na duana de secretis i duana baronum.
Były to dwa różne sposoby administrowania państwem odnoszące się do dwóch różnych terytoriów.
Duana de secretis obejmowała Kalabrię i Sycylię siedziba tej administracji była najpierw w Miletto potem w Messynie następnie została przeniesiona do Palermo. Charakteryzowała się tym, że król nijako zrządzał bezpośrednio tymi ziemiami za pomocą urzędników (camerari i giustizieri). Ponadto istniały wcześniejsze rejestry ziemskie arabskie i bizantyńskie, które były wykorzystywane. Owa administracja zajmowała się: 1)weryfikacją wszystkich ziem scedowanych zarówno dla feudałów jak i do demanium czy to królewskiego czy to kościelnego, 2) przygotowaniem dokumentów określających granice ziem scedowanych, 3)przechowywaniem dokumentów, 4) konserwacją starszych dokumentów (np arabskich i bizantyjskich.
Duana baronum swoją siedzibę miała w Salerno. Swoją administracją obejmowała ona Kampanię i Apulię. Tutaj władza królewska rządziła w większym stopniu za pośrednictwem baronów.

Jak z powyższego wynika istniały dwa modele administrowania i dwa rodzaje biurokracji. Jeden bardziej nowoczesny (przypominający nowożytne) drugi bardziej feudalny.
Jeżeli by feudalizm był przyczyną upadku miast to te w Kalabrii i na Sycylii powinny rozkwitnąć, zaś te w pozostałych częściach państwa Normanów upaść. Nic takiego nie ma wówczas miejsca a Neapol jest bodajże w owym czasie drugim największym miastem Europy i wcale nie jest siedzibą administracyjną bo są nimi Palermo i Salerno. Nie obserwuje się też upadku przemysłu i handlu bo w owym czasie południe jest nadal bogatsze od północy.
Tak więc przyczyn dzisiejszego zacofania południa względem północy należny szukać w czasach późniejszych.

Formami imion wspominanych w poście władców normańskich przyjętymi w polskiej historiografii są Roger i Wilhelm. Nie piszesz po włosku, tylko po polsku - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 4/05/2013, 20:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej