Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Udział Polski w wyprawach krzyżowych
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/03/2011, 21:55 Quote Post

Może tak, zauważ Kakofonixie, że nie są to źródła polskie, ani też proweniencji papieskiej. Ale od razu powiem, rzeczywiście Kazimierz Wielki wykorzystał w swojej polityce ideę krucjatową. Ze względu na wyprawę króla na Ruś Halicką, Polskę w 1341 r. zaatakowali Tatarzy, stąd apel do innych władców o pomoc w charakterze krucjaty. Poza tym Kazimierz pozyskiwał środki na finansowanie swojej polityki ruskiej, konkretnie wypraw jako krucjat, przez uzyskiwanie od papieży prowizji na dochody z części dziesięcin bądź świętopietrza. Akurat nie jest to rzecz nie znana w literaturze polskiej, zerknij sobie choćby do "Historii Polski. Średniowiecze" S. Szczura - jakkolwiek wyprawy ruskie poważnie różniły się od krucjat - mimo dania przez poszczególnych papieży środków finansowych, trudno jest mówić o krucjatach, gdyż król nie przyjął krzyża, poza tym walczył na Rusi nie jako krzyżowiec, tylko prawny spadkobierca Jerzego Trojdenowica.

Ten post był edytowany przez szapur II: 3/03/2011, 22:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/03/2011, 22:23 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 3/03/2011, 21:55)
Może tak, zauważ Kakofonixie, że nie są to źródła polskie, ani też proweniencji papieskiej. Ale od razu powiem, rzeczywiście Kazimierz Wielki wykorzystał w swojej polityce ideę krucjatową. Ze względu na wyprawę króla na Ruś Halicką, Polskę w 1341 r. zaatakowali Tatarzy, stąd apel do innych władców o pomoc w charakterze krucjaty. Poza tym Kazimierz pozyskiwał środki na finansowanie swojej polityki ruskiej, konkretnie wypraw jako krucjat, przez uzyskiwanie od papieży prowizji na dochody z części dziesięcin bądź świętopietrza. Akurat nie jest to rzecz nie znana w literaturze polskiej, zerknij sobie choćby do "Historii Polski. Średniowiecze" S. Szczura - jakkolwiek wyprawy ruskie poważnie różniły się od krucjat - mimo dania przez poszczególnych papieży środków finansowych, trudno jest mówić o krucjatach, gdyż król nie przyjął krzyża, poza tym walczył na Rusi nie jako krzyżowiec, tylko prawny spadkobierca Jerzego Trojdenowica.
*



Hej,
cytowany Jackson uważa, że to były krucjaty, a o tym świadczy fakt, że odbywały się na podstawie bulli paieskiej, uczestnicy otrzymali odpusty takie jak ci podążający do Palestyny, do udziału w nich emisariusze papiescy zachęcali feudałów z sąsiednich krajów i do Polski przybywali obcy rycerze, no i Kazimierz otrzymywał dziesięciny. Dodam, ze nie można wymagać od Kazimierza "przyjęcia krzyża", gdyż krucjaty były ogłaszane w jego obronie i to on stał z założenia na ich czele!
Owszem, Rusinom Kazimierz przedstawiał swoje roszczenia prawne, ale w oczach papiestwa walczył tam z poganami i schizmatykami.

Warto także podkreślić, że krucjaty wypełniały całe panowanie Kazimierza, ogłaszane były regularnie co kilka lat.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #32

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/03/2011, 22:47 Quote Post

Wyprawy Kazimierza Wielkiego na Ruś nie odbywały się na podstawie bull papieski, angielski historyk nie zauważa jednego, że o charakterze danej wyprawy akurat decydowałaby inna kategoria źródłowa - po prostu bulle papieskie, a na podstawie tych wydanych w dwóch pierwszych tomach wydawnictwa Bullarium Poloniae edd. I. Sułkowska-Kurasiowa i S. Kuraś, wiemy, ze papieże nadawali wyprawom Kazimierza charakter krucjat oraz przyznawali dochody Kościoła na ich opłacenie - nie uznawali tych wypraw za krucjaty. Różnica z krucjatami jest taka, że w przypadku Polski paieże nie wyznaczali planu przebiegu wypraw. To, że nie były one krucjatami, po prostu wynika z tego, że król ani rycerze nie przyjmowali ślubu krucjatowego, ani też krzyży - akurat wodzowie zawsze przyjmowali ślubowanie i krzyż smile.gif. Można mówić co najwyżej o charakterze, i ponieważ król polski walczyl z niewiernymi to otrzymywał pieniądze, i aż tyle smile.gif

Ten post był edytowany przez szapur II: 3/03/2011, 22:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 3/03/2011, 23:33 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 3/03/2011, 22:47)
Różnica z krucjatami jest taka, że w przypadku Polski paieże nie wyznaczali planu przebiegu wypraw. To, że nie były one krucjatami, po prostu wynika z tego, że król ani rycerze nie przyjmowali ślubu krucjatowego, ani też krzyży - akurat wodzowie zawsze przyjmowali ślubowanie i krzyż smile.gif. Można mówić co najwyżej o charakterze,  i ponieważ król polski walczyl z niewiernymi to otrzymywał pieniądze, i aż tyle smile.gif

A jak było w tym wypadku z odpustami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/03/2011, 0:16 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 3/03/2011, 23:33)
QUOTE(szapur II @ 3/03/2011, 22:47)
Różnica z krucjatami jest taka, że w przypadku Polski paieże nie wyznaczali planu przebiegu wypraw. To, że nie były one krucjatami, po prostu wynika z tego, że król ani rycerze nie przyjmowali ślubu krucjatowego, ani też krzyży - akurat wodzowie zawsze przyjmowali ślubowanie i krzyż smile.gif. Można mówić co najwyżej o charakterze,  i ponieważ król polski walczyl z niewiernymi to otrzymywał pieniądze, i aż tyle smile.gif

A jak było w tym wypadku z odpustami?
*


Musielibyśmy rozpatrzyć szczegółowo tekst bulli papieskich, ale to nie ma znaczenia, bo odpust krucjaty nie czyni - jeśliby tak było to I wyprawa krzyżowa nie była krucjatą.
Poza tym, kwestia definicji jest jednak ważna - samo słowo "krucjata" ma późną tradycję:
- "wyprawa" ogłaszana przez papiestwo i przez nie organizowana;
- pierwotnie jako pielgrzymka do Jerozolimy, grupa celów się rozszerzyła: albigensi, Słowianie połabscy, Prusowie, Jaćwięgowie, schizmatycy.
- wojownicy biorący udział w niej składali śluby, przyjmowali krzyż, z czasem z uczestnictwem utrwalił się wierzenie, że poprzez odbycie wyprawy nabywano odpust, usankcjonowane z resztą przez papieży w ciągu XII w., bo wypowiedzi i akta Urbana II były wieloznaczne w tej materii (za H. Meyerem, Historia wypraw krzyżowych, s. 59)

W każdym razie papiestwo nie ogłaszało kolejnych wypraw Kazimierza na Ruś, organizowało natomiast w takim zakresie, w jakim oddawało królowi środki z dziesięcin i świętopietrza. Nie słyszymy również, żeby król i rycerstwo polskie przyjmowało krzyż na te wyprawy - nie tylko kwestia odpustów, ale ochrony majatku i rodzin pozostawionych sankcjami kościelnymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/03/2011, 0:25 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 4/03/2011, 0:16)
Musielibyśmy rozpatrzyć szczegółowo tekst bulli papieskich, ale to nie ma znaczenia, bo odpust krucjaty nie czyni
Oczywiście, że nie czyni. Papież czyni. Innymi słowy papież okreslał co jest krucjatą, a co nią nie jest. I jakie są jej warunki.
QUOTE
Poza tym, kwestia definicji jest jednak ważna - samo słowo "krucjata" ma późną tradycję:
- "wyprawa" ogłaszana przez papiestwo i przez nie organizowana;
- pierwotnie jako pielgrzymka do Jerozolimy, grupa celów się rozszerzyła: albigensi, Słowianie połabscy, Prusowie, Jaćwięgowie, schizmatycy.
- wojownicy biorący udział w niej składali śluby, przyjmowali krzyż, z czasem z uczestnictwem utrwalił się wierzenie, że poprzez odbycie wyprawy nabywano odpust, usankcjonowane z resztą przez papieży w ciągu XII w., bo wypowiedzi i akta Urbana II były wieloznaczne w tej materii (za H. Meyerem, Historia wypraw krzyżowych, s. 59)
O ile pamietam, te "okołokrucjatowe definicje" skrystalizowały się przed drugą krucjatą. Choć ciągle podlegały modyfikacjom (np. kwestia zastępstw czy "stopień ważności" krucjat- do Ziemi Świętej-Rekonkwisty-Krucjat północnych.)

Ten post był edytowany przez emigrant: 4/03/2011, 0:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/03/2011, 0:43 Quote Post

Nie tak do końca, bo w źródłe nie spotkamy się z dictum:"Wyprawa Kazimierza to krucjata", tylko co najwyżej "ponieważ nasz ukochany syn król Kazimierz walczy z niewiernymi przeto ofiarujemy mu dochody z np. dziesięciny, z takiej a takiej diecezji, a tym, którzy przyjda mu z pomocą, by walczyć, nadajemy takie przywileje, jak w przypadku tych, którzy walczą z nieprzyjaciółmi Chrystusa w ...". O wszystkim tak naprawdę zadecyduje kontekst, napewno źródła na które powołuje się Kakofonix nie mogą służyć do wniosku, Polska w XIV organizuje krucjaty co pięc lat, te kwestie są znane historykom i akurat nie przez przypadek wypraw ruskich ostatniego Piasta na Polskim tronie nie traktuje się jako krucjat smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/03/2011, 7:19 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 4/03/2011, 0:43)
Nie tak do końca, bo w źródłe nie spotkamy się z dictum:"Wyprawa Kazimierza to krucjata", tylko co najwyżej "ponieważ nasz ukochany syn król Kazimierz walczy z niewiernymi przeto ofiarujemy mu dochody z np. dziesięciny, z takiej a takiej diecezji, a tym, którzy przyjda mu z pomocą, by walczyć, nadajemy takie przywileje, jak w przypadku tych, którzy walczą z nieprzyjaciółmi Chrystusa w ...". O wszystkim tak naprawdę zadecyduje kontekst, napewno źródła na które powołuje się Kakofonix nie mogą służyć do wniosku, Polska w XIV organizuje krucjaty co pięc lat, te kwestie są znane historykom i akurat nie przez przypadek wypraw ruskich ostatniego Piasta na Polskim tronie nie traktuje się jako krucjat smile.gif
*



Hej,
myslę, że chyba zbyt daleko idziesz w finezyjnym odróżnianiu krucjat od wypraw krucjatopodobnych. Z powolanych prez Jacksona źródeł z epoki (zachodnich kronik) wynika, że polskie krucjaty traktowane były bardzo poważnie. Ogólnie, wydaje sie raczej, ze w opinii współczesnych charakter danej wojny zależał od stopnia poparcia papiestwa i rangi duchowych nagród. Walka w obronie Polski za Kazimierza dawała najwyższego rodzaju odpusty i przywileje takie same jak przy wyprawie do Ziemi Świętej. Nie ma więc powodu, aby pomniejszać ich wartość. Wiemy, że emisariusze papiescy zachęcali sąsiednich feudałów do udziału w krucjatach i czasami bardzo wielu rycerzy zachodnich przybywało do Polski. Moim zdaniem nie ma wątliwości, ze ci zachodni rycerze przyjmowali krzyż, a ich majątki podlegały ochronie prawnej.
Warto podkreślić, że papiestwo bynajmniej nie szafowało hojnie takimi przywilejami, jak w wypadku omówionych polskich krucjat. Jackson podkreśla, że znacznie bardziej zagrożone przez Tatarów Węgry nigdy nie dostały podobnych przywilejów. Polska zresztą też nigdy nie dostała ich więcej po śmierci Kazimierza, ani przed powstaniem Królestwa.
Reasumując, w moje ocenie można mówić o sześciu krucjatach w obronie Polski, tak samo jak mówi się o krucjatach antyhusyckich, czy bałtyckich. A że kierownictwo ich tutaj spoczywało w rękach Kazimierza oznacza jedynie pełne zaufanie Awinionu do niego. A cel tych krucjat bvył jasny: obrona Polski przed poganami i schizmatykami i umacnianie pozycji łacinników na Rusi.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #38

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 13/03/2011, 6:23 Quote Post

Czy można potraktować jako początek przygotowania do krucjaty na wschód, (przeciw,albo na skutek zagrożenia tatarskiego), sprowadzenie na Śląsk z Pragi przez księżną Annę krzyżowców z czerwoną gwiazdą w połowie XIII wieku ? Krucjaty która się nie odbyła lub odbywała się później, dopiero w czasach Kazimierza.?
Pozostały po tych rycerzach założone miasto Kluczbork (Kreuzburg) liczne wsie Krzyżowniki, Krzyżowice, Krzyżanowice i szpitale na Śląsku i Kujawach.
Goltsloer
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 30/03/2011, 5:16 Quote Post

QUOTE(goltsloer @ 13/03/2011, 6:23)
Czy można potraktować jako początek przygotowania do krucjaty na wschód, (przeciw,albo na skutek zagrożenia tatarskiego), sprowadzenie na Śląsk z Pragi przez księżną Annę krzyżowców z czerwoną gwiazdą w połowie XIII wieku ? Krucjaty która się nie odbyła lub odbywała się później, dopiero w czasach Kazimierza.?
Pozostały po tych rycerzach założone miasto Kluczbork (Kreuzburg) liczne wsie Krzyżowniki, Krzyżowice, Krzyżanowice i szpitale na Śląsku i Kujawach.
Goltsloer
*



Hej,
dyplomacja papieska traktowała niesłychanie powaznie zagrożenie tatarskie. Wiedziano dobrze o losie państw azjatyckich i Rusi podbitych prez Mongołów, a z bliska skutki najazdu z 1241r. na Polskę i Węgry.
Wcale mnie więc nie dziwi, że papiestwo uznało Polskę za istotne przedmurze chrześcijaństwa, które należy wspierać organizowaniem tu wypraw krzyżowych.
Pozdrawiam, ANdrzej
 
Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/08/2011, 20:06 Quote Post

QUOTE
myslę, że chyba zbyt daleko idziesz w finezyjnym odróżnianiu krucjat od wypraw krucjatopodobnych. Z powolanych prez Jacksona źródeł z epoki (zachodnich kronik) wynika, że polskie krucjaty traktowane były bardzo poważnie


poczytaj Gładysza na przykład. Dowiesz się wówczas, że odróżnienie krucjat od nie-krucjat nie jest niczym finezyjnym. To jest standardowa procedura prawno-kościelna. Jeśli to dla ciebie szczyt finezji i precyzji - to wybacz powinieneś się zając czymś lżejszym wink.gif Niestety pan Jackson zwyczajnie nawywijał i ponawijał - może żeby się mu książka lepiej sprzedawała, albo bo lubi sobie pofantazjować. Tyle, że nie ma to nic wspólnego z naukowością.


PS
nie było za Kazimierza ŻADNYCH nowych podatków tak więc pisanie o jakimś poradlnem kazimierzowym to pisanie o czystej fikcji kolego kakafoniksie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 28/09/2011, 6:45 Quote Post

QUOTE(marlon @ 3/03/2011, 13:04)

Marlonie, ! super dzieki za ten link !

Ten post był edytowany przez bachmat66: 28/09/2011, 15:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/09/2011, 9:40 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 4/03/2011, 0:16)
- "wyprawa" ogłaszana przez papiestwo i przez nie organizowana;


A czy czwarta krucjata spełnia ten Twój wymóg?


QUOTE(marlon @ 17/08/2011, 20:06)
(...)
poczytaj Gładysza na przykład.


a ty poczytaj sobie na takiej samej zasadzie Szekspira. Jak powołujesz jakiegoś autora, to podaj jego pracę i stronę.
Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 28/09/2011, 9:44
 
Post #43

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/10/2011, 20:27 Quote Post

QUOTE
a ty poczytaj sobie na takiej samej zasadzie Szekspira. Jak powołujesz jakiegoś autora, to podaj jego pracę i stronę.

Hej sądziłem, że wypowiadając się na ten temat znasz podstawową literaturę.
QUOTE
Mikołaj Gładysz "Zapomniani krzyżowcy. Polska wobec ruchu krucjatowego w XII-XIII w." wyd. DiG 2004
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/10/2011, 8:13 Quote Post

QUOTE(marlon @ 1/10/2011, 20:27)
QUOTE
a ty poczytaj sobie na takiej samej zasadzie Szekspira. Jak powołujesz jakiegoś autora, to podaj jego pracę i stronę.

Hej sądziłem, że wypowiadając się na ten temat znasz podstawową literaturę.
QUOTE
Mikołaj Gładysz "Zapomniani krzyżowcy. Polska wobec ruchu krucjatowego w XII-XIII w." wyd. DiG 2004

*



Poproszę numer strony.
 
Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej