Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brak reform w II poł. XVII w., Dlaczego nic nie wyszło?
     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 26/03/2016, 12:23 Quote Post

Cło w XVII wieku można uznać za podatek stały , pogłowne z tego co wiem nie było co roku płacone.Powinni wzorować się na Kościele który pobierał dziesięcine czyli nowoczesny podatek procentowy od dochodu a nie wymyślać podatek od ziemi , domu czy głowy bo ktoś mógł mieć dużo ziemi marnej jakości i słabo zagospodarowanej czyli niski dochód a ktoś inny mniej ziemi ale za to żyzny czarnoziem ukrainny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/03/2016, 17:35 Quote Post

Podatek od dochodu to gruba sprawa, przypomnę, że u nas zdecydowano się na 10% dopiero w 1791-1792, we Francji brak zgody arystokracji na proponowany przez kolejnych generalnych kontrolerów finansów doprowadził m.in do wystąpienia przeciw "despotyzmowi" poźniej do zwołania Stanów Generalnych.
Pogłówne generalne prowadziło do niezgody, później bo jak to szlachta może razem z plebsem ten sam podatek.
Cło generalne było lepsze bo pośrednie, podobnie akcyza.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 27/03/2016, 14:02 Quote Post

Żaden z podatków nie miał szans być skutecznym dlugoterminowo, przy braku profesjonalnego aparatu jego poboru. Kolejne pogłówne po prostu były już obchodzone, zresztą ponawiane rezolucje sejmików, żeby walczyć z korupcją poborców mówią same za siebie.

Łanowe i podymne też dałoby się lepiej wybierać, gdyby tylko istniały urzędy zdolne do aktualizacji informacji o gruntach i wartości. To samo z dierżawami królewszczyzn.

Szlachta jednak wyprzedzała chyba jednak epoką Korwina i bohatersko walczyła z wszelką biurokracją aż poza granice absurdu.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 27/03/2016, 14:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 27/03/2016, 22:59 Quote Post

Po co w ogóle gadać o podymnym, pogłównym, generalnych i innych (chociaż lektura Rybarskiego była ciekawa) skoro aż do czasów stanisławowskich kwarta była płacona wg stałej stawki z 1563r., brak lustracji dóbr i jej realna wartość spadła rolleyes.gif
QUOTE
To samo z dierżawami królewszczyzn.
dlatego interesuje mnie od kiedy urząd starosty grodowego i niegrodowego stał się dożywotni, wiesz może?
QUOTE
Szlachta jednak wyprzedzała chyba jednak epoką Korwina i bohatersko walczyła z wszelką biurokracją aż poza granice absurdu.
Jeszcze lepiej, wyprzedziła Adama Smitha w idei państwa nocnego stróża i minimalistycznej biurokracji, fakt że wizja spójna i polityka podatkowa względem obywateli przyjemniejsza niż dzisiaj wink.gif ale w pewnym momencie trzeba było to zmienić, właśnie dlatego osobiście się trochę dziwie, że nikt nie wpadł na pomysł odebrania królowi patronatu w czasie bezkrólewia, nie trzeba by się bać absolutum dominium jeżeli szlachta przejęłaby pełnię władzy to musiałaby przejąć pełnię odpowiedzialności (może nie chciała?), inna sprawa to czy to by coś poprawiło, może przy zniesieniu liberum veto tak. Kilka fakcji utworzyłoby partię "wigów" kilka innych "torysów" wink.gif i może by jakoś poszło? Chociaż z drugiej strony nie lubię porównania do Anglii bo ciekawe czy ona byłaby taka do przodu przy naszym położeniu geopolitycznym? Czyżby wypadało stwierdzić, że nasz ustrój był niedostosowany do warunków geograficznych? A może problem w tym, że był ale tylko dla Królestwa Polskiego a nie tak dużego państwa, zresztą negatywnie wg mnie wpłynęła na ogólny system oligarchizacja Litwy już od średniowiecza (w porównaniu do Korony). Czy jednak Rousseau ma racje stwierdzając- duże państwa=monarchia?
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 27/03/2016, 23:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.070
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/03/2016, 21:49 Quote Post

QUOTE
jeżeli szlachta przejęłaby pełnię władzy to musiałaby przejąć pełnię odpowiedzialności (może nie chciała?)


Podejrzewam, że nie chciała...wiesz, to nawet wygodne:masz wszystkie prawa, ale żadnych obowiązków, a jeśli coś przeskrobiesz, to ukarany zostaje ktoś trzeci (zgodnie z powiedzeniem, że "kowal zawinił, Cygana powiesili")...że na dłuższą metę to jest szkodliwe, nie pomyślał nikt...

QUOTE
Czyżby wypadało stwierdzić, że nasz ustrój był niedostosowany do warunków geograficznych?


Nasz ustrój wymagał utrzymywania na wysokim poziomie wykształcenia i świadomości patriotycznej szerokiej rzeszy ludzi. W końcu posłowie na sejm wykonywali instrukcje braci szlacheckiej, co oznacza, że proces decyzyjny zaczynał się na samym dole (w teorii). Wyobraź sobie teraz sytuację, kiedy w teraźniejszości nasi posłowie wykonują tylko polecenia swoich wyborców confused1.gif system załamał się po latach wojen i zubożeniu szlachty, która stała się zależna od bogatszej magnaterii i przestała się edukować ze względów finansowych.
Może wystarczyło wprowadzić angielski system parlamentarny. Myślę, że zdałby egzamin. Albo czysty system oligarchiczny, gdzie magnateria ponosiłaby odpowiedzialność za swoje decyzje. U nas rządzili magnaci, ale zawsze w imieniu szlachty. Czyli wszyscy i nikt.
 
User is online!  PMMini Profile Post #35

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 28/03/2016, 22:34 Quote Post

QUOTE
Nasz ustrój wymagał utrzymywania na wysokim poziomie wykształcenia i świadomości patriotycznej szerokiej rzeszy ludzi. W końcu posłowie na sejm wykonywali instrukcje braci szlacheckiej, co oznacza, że proces decyzyjny zaczynał się na samym dole (w teorii). Wyobraź sobie teraz sytuację, kiedy w teraźniejszości nasi posłowie wykonują tylko polecenia swoich wyborców confused1.gif system załamał się po latach wojen i zubożeniu szlachty, która stała się zależna od bogatszej magnaterii i przestała się edukować ze względów finansowych.
Czyli problem leży w edukacji narodu politycznego. Reformacja była ok bo szkoły protestanckie miały na początku wysoki poziom, podobnie było z jezuitami na początku, z czasem jednak zaczęli głosić apologię złotej wolności. Sytuacja się poprawia gdy mamy pijarów i początki oświecenia.

QUOTE
Może wystarczyło wprowadzić angielski system parlamentarny. Myślę, że zdałby egzamin. Albo czysty system oligarchiczny, gdzie magnateria ponosiłaby odpowiedzialność za swoje decyzje.
Myślę, że to mogłoby przejść, na pewno łatwiej niż wzmocnienie władzy królewskiej, trzeba by tylko interregnum dobrze wykorzystać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 29/03/2016, 10:03 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 27/03/2016, 14:02)
Żaden z podatków nie miał szans być skutecznym dlugoterminowo, przy braku profesjonalnego aparatu jego poboru. Kolejne pogłówne po prostu były już obchodzone, zresztą ponawiane rezolucje sejmików, żeby walczyć z korupcją poborców mówią same za siebie.

Łanowe i podymne też dałoby się lepiej wybierać, gdyby tylko istniały urzędy zdolne do aktualizacji informacji o gruntach i wartości. To samo z dierżawami królewszczyzn.

Szlachta jednak wyprzedzała chyba jednak epoką Korwina i bohatersko walczyła z wszelką biurokracją aż poza granice absurdu.
*



Co prawda to prawda - wystarczy porównać wpływy z tzw. "podatku ofiary" z czasów Sejmu Czteroletniego, do wpływów z podatku o podobnej konstrukcji w Królestwie Kongresowym. Na marginesie roczne wpływy podatkowe w Kongresówce były zbliżone do kwoty maksymalnego wysiłku podatkowego z czasów Sejmu Czteroletniego - mimo znacznie mniejszego obszaru i liczby ludności.
 
User is online!  PMMini Profile Post #37

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 29/03/2016, 20:15 Quote Post

No właśnie gdyby szlachta była trochę mądrzejsza/lepiej wykształcona to może dotarło by do niej że jeśli nie chcą płacić polskiemu królowi to będą musieli płacić carowi który żadnych sejmów zwoływać nie będzie.

W czasach Zygmunta Starego prawie przez całe jego panowanie co roku uchwalano podatki nadzwyczajne na życzenie króla i szlachta przyzwyczajała się do ich płacenia.Szkoda że nie udało się ich wtedy zamienić na stałe.

Ten post był edytowany przez Grodzicki z Kudaku: 29/03/2016, 20:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 29/03/2016, 20:34 Quote Post

QUOTE(Grodzicki z Kudaku @ 29/03/2016, 21:15)
No właśnie gdyby szlachta była trochę mądrzejsza/lepiej wykształcona to może dotarło by do niej że jeśli nie chcą płacić polskiemu królowi to będą musieli płacić carowi który żadnych sejmów zwoływać nie będzie.
*


A czemu nie jakiemuś skarbowi państwowemu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 29/03/2016, 20:47 Quote Post

Wtedy sejm musiał by decydować na co będą przeznaczone pieniądze.Tego nawet nie ma dzisiaj bo o tym decyduje rząd a nie cały sejm.Znając życie i tak nie zgodzili by się na zbyt dużą armie ze strachu ale może przynajmniej było by więcej pieniędzy na inne publiczne cele np szkoły albo manufaktury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 29/03/2016, 21:14 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 29/03/2016, 20:34)
QUOTE(Grodzicki z Kudaku @ 29/03/2016, 21:15)
No właśnie gdyby szlachta była trochę mądrzejsza/lepiej wykształcona to może dotarło by do niej że jeśli nie chcą płacić polskiemu królowi to będą musieli płacić carowi który żadnych sejmów zwoływać nie będzie.
*


A czemu nie jakiemuś skarbowi państwowemu?
*



Ale przecież właśnie płacili państwowemu skarbowi. Pieniądze króla i pieniądze z podatków to w RON dwa różne fundusze. Nawet prowadziły wzajemne rozliczenia, gdzie zdarzało się, że królowi skarb oddawał jego prywatne pieniądze które poszły na bieżące wydatki (czytaj - na wojsko). smile.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 29/03/2016, 21:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 29/03/2016, 21:40 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 29/03/2016, 22:14)
Ale przecież właśnie płacili państwowemu skarbowi. Pieniądze króla i pieniądze z podatków to w RON dwa różne fundusze. Nawet prowadziły wzajemne rozliczenia, gdzie zdarzało się, że królowi skarb oddawał jego prywatne pieniądze które poszły na bieżące wydatki (czytaj - na wojsko). smile.gif
*


Ale ja to wiem rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 29/03/2016, 21:43 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 29/03/2016, 21:14)
QUOTE(Tromp @ 29/03/2016, 20:34)
QUOTE(Grodzicki z Kudaku @ 29/03/2016, 21:15)
No właśnie gdyby szlachta była trochę mądrzejsza/lepiej wykształcona to może dotarło by do niej że jeśli nie chcą płacić polskiemu królowi to będą musieli płacić carowi który żadnych sejmów zwoływać nie będzie.
*


A czemu nie jakiemuś skarbowi państwowemu?
*



Ale przecież właśnie płacili państwowemu skarbowi. Pieniądze króla i pieniądze z podatków to w RON dwa różne fundusze. Nawet prowadziły wzajemne rozliczenia, gdzie zdarzało się, że królowi skarb oddawał jego prywatne pieniądze które poszły na bieżące wydatki (czytaj - na wojsko). smile.gif
*



System skarbu nadwornego (prywatnego króla) oraz skarbu pospolitego (publicznego) funkcjonował co najmniej na stałe od utworzenia kwarty smile.gif, a i wcześniej wyodrębniano jeden od drugiego. Co ciekawe - pewne wpływy typowo podatkowe stanowiły dochód skarbu nadwornego (jak np. cła), pewnego rodzaju wydatki, które dziś nazwalibyśmy publicznymi miał pokrywać król; król też był swojego rodzaju podatnikiem wink.gif .

Czynnikiem, który zaważył na problemach skarbowych oprócz oczywiście niewydolności powoływanych ad hoc poborców był:
1. niski udział podatków pośrednich - np nie mieliśmy swego odpowiednika gabelle czyli powszechnego w krajach łacińskich podatku od soli (czym innym są nieudolne próby quasi monopolu - omijanego zresztą przez szlachtę na różne sposoby, czy to poprzez wynegocjowanie preferencyjnych cen zakupu, czy to poprzez zakup soli halskiej (Halle), zamorskiej czy pruskiej);
2. podatki zasilające skarb pospolity dość długo były uchwalane doraźnie - brak pewności i stałości opodatkowania;

Dodatkowo nie mogliśmy liczyć na kredytowanie - jak miało to miejsce we Francji, Hiszpanii, okresowo do powstania Bank of England w Anglii - później kredyt i to TANI stał się stałą pozycją w tamtejszych wpływach skarbowych.
 
User is online!  PMMini Profile Post #43

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 29/03/2016, 22:05 Quote Post

QUOTE
Ale przecież właśnie płacili państwowemu skarbowi. Pieniądze króla i pieniądze z podatków to w RON dwa różne fundusze. Nawet prowadziły wzajemne rozliczenia, gdzie zdarzało się, że królowi skarb oddawał jego prywatne pieniądze które poszły na bieżące wydatki (czytaj - na wojsko). smile.gif


Wiem tylko ze płacili głównie w momentach zagrożenia na zwiększenie armii która potem była rozwiązywana.Kudak był np jedyną twierdzą zbudowaną z pieniędzy publicznych.

Ten post był edytowany przez Grodzicki z Kudaku: 29/03/2016, 22:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 30/03/2016, 11:31 Quote Post

Rodzi się pytanie czy można było mieć jednocześnie dobry aparat skarbowy i wolności szlacheckie? Czy nie byłby to początek taktyki salami, tzn. małymi krokami zwiększamy władzę króla? Pytam z punktu widzenia szlachty, bo jednak miała ona jakąś wizję państwa minimalistycznego.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej