Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cesarstwo Zachodnie 425–455, Ocena skuteczności państwa
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 10/01/2016, 10:03 Quote Post

Czy to prawda że to Bonifacjusz dał Wandalom okręty aby ci przeprawili się do Afryki? Bez jego pomocy Wandalowie nigdy nie dali by rady przedostać się do Afryki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 10/01/2016, 10:12 Quote Post

Nie jest to wykluczone, aczkolwiek ta współpraca byłaby bardzo krótkotrwała, gdyż Bonifacjusz w uznaniu dworu został fałszywie oskarżony. Zarówno Felix, jak i Aecjusz, a szczególnie ten drugi chociaż miał mniejsze znaczenie w czasie zawiązania spisku mieli być ukarani. Bonifacjusz jest charakteryzowany jako osoba mająca duże poważanie u barbarzyńców, są także pewne przesłanki, że z Wandalami miał do czynienia już wcześniej.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 10/01/2016, 10:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/01/2016, 10:28 Quote Post

QUOTE(seslik @ 10/01/2016, 11:03)
Czy to prawda że to Bonifacjusz dał Wandalom okręty aby ci przeprawili się do Afryki? Bez jego pomocy Wandalowie nigdy nie dali by rady przedostać się do Afryki?
*


Akurat to nie jest pewne a nawet bym powiedział wątpliwe rolleyes.gif
Wszystko wskazuje na to że Wandalowie przeprawili się w okolicach Septem i podążali dalej drogą lądową przez Mauretanię. Natomiast Bonifacjusz skupił swoje siły w Afryce i gdyby to on dostarczył okręty i oczekiwał wandalskiej pomocy przynajmniej część sił wandalskich dotarłaby od razu do Kartaginy. Ponadto nie mam pewności że mógłby wygospodarować okręty dla ok 80 tys. ludzi a co więcej pozbawić się ich na parę miesięcy.
Natomiast przeprawiając się w okolicach Gibraltar- Septem Wandalowie mogliby przy przeprawie kilkakrotnie korzystać z tych samych okrętów więc ich liczba mogła być mniejsza i do osiągnięcia w opanowanych przez nich portach hiszpańskich

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 10/01/2016, 10:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 10/01/2016, 10:47 Quote Post

Duncanie1306 stawiasz tezy niesłuszne. Jeżeli Bonifacjusz mógł dysponować w Kartaginie tym, czym dysponowali później Wandalowie, jeśli chodzi o flotę, to stanowiło to potężne możliwości dominacji na morzu. Właśnie brak zaangażowania floty przez Bonifacjusza podczas przepraw sił wysyłanych przez Felixa jest zastanawiający. Ponadto dysponując takimi siłami Bonifacjusz z łatwością mógł Wandalów powstrzymać w przeprawie. Niemniej zarządzenia wydawane przez Honoriusza o karaniu tych, którzy uczą germanów budowania okrętów i inne fakty świadczą o takich ich skłonnościach. Jedno jest pewne Bonifacjusz przynajmniej nie przeszkadzał. Z listów Augustyna wynika również że Bonifacjusz miał dużo do czynienia z barbarzyńcami jako sojusznikami.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 10/01/2016, 10:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/01/2016, 10:54 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 10/01/2016, 11:47)
Duncanie1306 stawiasz tezy niesłuszne. Jeżeli Bonifacjusz mógł dysponować w Kartaginie tym, czym dysponowali później Wandalowie, jeśli chodzi o flotę, to stanowiło to potężne możliwości dominacji na morzu. Właśnie brak zaangażowania floty przez Bonifacjusza podczas przepraw sił wysyłanych przez Felixa jest zastanawiający. Ponadto dysponując takimi siłami Bonifacjusz z łatwością mógł Wandalów powstrzymać w przeprawie. Niemniej zarządzenia wydawane przez Honoriusza o karaniu tych, którzy uczą germanów budowania okrętów i inne fakty świadczą o takich ich skłonnościach. Jedno jest pewne Bonifacjusz przynajmniej nie przeszkadzał. Z listów Augustyna wynika również że Bonifacjusz miał dużo do czynienia z barbarzyńcami jako sojusznikami.
*


Najpierw udowodnij że marszruta wandalska przebiegała inaczej niż napisałem zanim wysnujesz wniosek o niesłuszności moich tez. Natomiast co do możliwości posiadania dużej liczby okrętów przez Bonifacjusza sam podałeś argument o braku przeciwstawienia się na morzu wysyłanym przeciwko niemu ekspedycjom. I nie osądzaj możliwości Bonifacjusza na podstawie przewagi floty wandalskiej która pojawia się przecież dopiero po opanowaniu przez nich Afryki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 10/01/2016, 13:28 Quote Post

A kojarzysz DUncanie1306 bunt Heraclianusa comesa Afryki? ponoć wyprawił się na Rzym w 413 roku, z niemałą liczbą okrętów. Zarówno Marcellinus Comes, jak i Orozjusz liczą jego flotę na 3700 okrętów. Taką liczbę przekazuje również Paweł Diakon.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 10/01/2016, 13:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/01/2016, 14:20 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 10/01/2016, 14:28)
A kojarzysz DUncanie1306 bunt Heraclianusa comesa Afryki? ponoć wyprawił się na Rzym w 413 roku, z niemałą liczbą okrętów. Zarówno Marcellinus Comes, jak i Orozjusz liczą jego flotę na 3700 okrętów. Taką liczbę przekazuje również Paweł Diakon.
*


Podziel tę liczbę przez 10
Nawet założywszy że było 370 liburn co oznacza minimum 80 ludzi na okręcie wychodzi ok 25 tyś ludzi pod jego komendą z czego kilka tysięcy żołnierzy ; a co udało mu się osiągnąć - tylko klęskę. No chyba że wliczono nawet łodzie rybackie rolleyes.gif
Ciekawe jest że Bonifacjusz przeprawił się do Afryki z Hiszpanii nie dysponując flotą afrykańską co moim zdaniem jest kolejnym argumentem że Wandalowie również mogli skorzystać tylko ze statków dostępnych w Hiszpanii. Pytanie co Bonifacjusz zrobił potem ze statkami na których się przeprawił i jakie to były statki skoro na morzu nie przeciwstawił się wysyłanym przeciwko niemu wojskom.
W każdym razie mamy więcej pytań niz możliwych do uzyskania ze źródeł odpowiedzi
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 10/01/2016, 14:28 Quote Post

Poruszyłeś bardzo ciekawą kwestię Duncanie1306 mianowicie okoliczności przeprawienia się przez Bonifacjusza do Hiszpanii w 422 roku. Otóż Duncanie1306 mogło być nieco inaczej. W latach tych mamy na szeroką skalę zakrojoną akcję militarną, nieco wcześniej Castinus interweniował u franków. Być może było tak i jest to całkiem logiczne, zważywszy an tytuły jakie otrzymał Bonifacjusz, że jego wyprawa do Afryki była planowana, tzn. przygotowano odpowiednią liczbę okrętów, gdzie kierowała sie wyprawa Castinusa? Czyż nie do Betyki z miastami przylegającymi do morza? Po prostu Bonifacjusz przeprawił się do Afryki wcześniej niż powinien. A miał tam wyznaczone zadania ochrony limesu. Natomiast kwestia innego typu Heraclianus przeprawił się na płw. Apeniński z pokaźną flotą, a z czym wrócił do Afryki? ponadto liczby okrętów liczone w setkach czy tysiącach nie są niczym nowym, Majorian 300 okrętów wyprawa ,czy rok 468 i 1113 okrętów. Liczby te są przetoczone w wielu źródłach, ale jaka to była liczba okrętów transportowych, a jaka wojennych...W każdym razie nawet pokaźna liczba okrętów w 468 roku nie przeszkodziła Wandalom na ich zniszczenie.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 10/01/2016, 14:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/01/2016, 14:47 Quote Post

A teraz Ty poruszyłeś ważną kwestię ile w tej liczbie było rzeczywistych okrętów wojennych a ponadto inny problem to wielkość tych statków. Bo nawet 370 liburn to ponad 25 tyś ludzi.
Natomiast Heraklian wyprawia się parę lat po propozycji zajęcia Afryki przez 500 gockich wojowników a jego uzurpacja zostaje zakończona bez udziału głównych sił rzymskich. Jakie siły więc zabrał ze sobą do Itali ?
Z drugiej strony kilka tysięcy żołnierzy musiał mieć - prawdopodobnie zabrał wszystkie lub prawie wszystkie mobilne siły z Afryki
Wracając do sukcesów Wandalów niemałe znaczenie miało rozbijanie sił rzymskich częściami.


Ten post był edytowany przez Duncan1306: 10/01/2016, 14:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 10/01/2016, 20:54 Quote Post

Nie wiadomo jaki był stan wiedzy Alaryka na temat sił afrykańskich. W każdym razie był odciągany od planu zajęcia Afryki. Te niskie liczby są aż trudne do uwierzenia a na pewno do zweryfikowania. W każdym razie Heraclianus poniósł porażkę w Italii z rąk Marinusa i po powrocie w wyniku zdrady poniósł śmierć. Jeżeli był Augustem i uzurpował sobie włądzę, na pewno miał podstawy militarne. Co do liczb, oczywiście możesz zarzucając źródłom brak rzetelności odrzucać te liczby, jednak flota Wandalska była na tyle liczna, aby sparaliżować zarówno zachodnią jak i wschodnią flotę cesarską. Niemniej notowano też zwycięskie bitwy morskie, jak ta Rycymera w 456 roku.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 10/01/2016, 20:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/01/2016, 21:52 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 10/01/2016, 21:54)
Nie wiadomo jaki był stan wiedzy Alaryka na temat sił afrykańskich. W każdym razie był odciągany od planu zajęcia Afryki. Te niskie liczby są aż trudne do uwierzenia a na pewno do zweryfikowania. W każdym razie Heraclianus poniósł porażkę w Italii z rąk Marinusa i po powrocie w wyniku zdrady poniósł śmierć. Jeżeli był Augustem i uzurpował sobie włądzę, na pewno miał podstawy militarne. Co do liczb, oczywiście możesz zarzucając źródłom brak rzetelności odrzucać te liczby, jednak flota Wandalska była na tyle liczna, aby sparaliżować zarówno zachodnią jak i wschodnią flotę cesarską. Niemniej notowano też zwycięskie bitwy morskie, jak ta Rycymera w 456 roku.
*


Owszem ale flota wandalska jako licząca się siła pojawia się w roku 440 czyli już po zawładnięciu Kartaginą.
Co do odrzucania liczb 1113 okrętow pasuje do około 100 tyś ludzi - w tym oczywiście minimum 3/4 wioślarzy. Natomiast te 3700 okrętów Herakliana porównaj z tym ponad tysiącem wystawianym przez oba cesarstwa i czy dalej będzie Ci się to wydawało rzetelną informacją ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 10/01/2016, 21:54 Quote Post

Marcellinus operował na Sycylii, to też wymagało przeprawy i zabezpieczenia okrętami nie zapominaj o tym wink.gif Nie jest wykluczone że miał się finalnie przeprawić, w końcu cała ta porażka została potraktowana na wschodzie jako intryga Aspara i Ardabura. Bazyliskus miał być przekupiony przez wpływowych polityków i w zamian za to obiecano mu profity także władzy, ale została potraktowana nie oznacza że było tak w istocie.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 10/01/2016, 21:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/01/2016, 22:11 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 10/01/2016, 22:54)
Marcellinus operował na Sycylii, to też wymagało przeprawy i zabezpieczenia okrętami nie zapominaj o tym wink.gif Nie jest wykluczone że miał się finalnie przeprawić, w końcu cała ta porażka została potraktowana na wschodzie jako intryga Aspara i Ardabura. Bazyliskus miał być przekupiony przez wpływowych polityków i w zamian za to obiecano mu profity także władzy, ale została potraktowana nie oznacza że było tak w istocie.
*


Z tym się mogę zgodzić - o ile prawidłowo przetłumaczyłem z naszego na polskie wink.gif natomiast nie zgodzę się na 3700 okrętów Herakliana rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 10/01/2016, 22:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 11/01/2016, 22:58 Quote Post

Oczywiście masz prawo do kwestionowania podań źródłowych, natomiast w takim momencie najlepiej jest przetoczyć inne źródło wskazujące na inne liczby. Jedyną i dość znaczną wskazówką w tej kwestii jest częste oddalanie się zachodnich prowincji afrykańskich do wsch. cesarstwa. Warto zwrócić uwagę, że Wandalów przeprawiających się do Afryki było 80 tys. Dość łatwe uporanie się z siłami Bonifacjusza i Sigisvulta wskazują, że ich siły były zapewne mniejsze niż 20 tysięcy. Bonifacjusz należał do sprawnych wodzów, w końcu pokonał Aecjusza. Z samego Notitia Dignitatum wynika , że siły tam będące liczyły przyjmując liczby Jonesa ok. 15 tys. żołnierzy. Pierwsza wyprawa bez barbarzyńców była tłumaczona nie wiedzą Heracliana co do wypadków w Italii, w drugim wypadku w moim uznaniu Sozomen może mylić liczby. Pięciuset barbarzyńców nie było w stanie zagrozić Heraclianowi.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 11/01/2016, 23:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/01/2016, 0:20 Quote Post

Kończąc te dywagacje odnośnie możliwości wystawienia floty z Afryki i przykładu na takie wystawienie w postaci wyprawy Herakliana na Rzym. Może rozpocznę od tego, że Munitalpie, że coś sobie pisze w jakimś przekazie nie oznacza, że taki zapis oddawał jakąś rzeczywistość. Na dzień dobry - Marcellinus Komes i Paweł Diakon to przekazy późniejsze, obaj ci autorzy, pierwszy piszący w Konstantynopolu za Justyniana, drugi w swej "Historii rzymskiej" napisanej na przełomie lat 60. i 70-tych VIII w., po prostu korzystali z Orozjusza. Mam nadzieję, że w którymś momencie przyjdzie komuś do głowy coś takiego, jak krytyka źródeł. Orozjusz pisze sobie coś takiego -

VII, 42, 10nn:
Heraclianus interea Africae comes missus, cum idem Attalus umbram gestaret imperii, Africam strenue aduersum iudices ab eo missos tutatus, consulatum adsecutus est; 11 quo elatus supercilio Sabinum domesticum suum, uirum ingenio callidum industriaque sollertem et sapientem nominandum si animi uires tranquillis studiis adcommodauisset, generum allegit; 12 cum quo quorundam periculorum suspiciones dum patitur fecit atque, aliquamdiu Africana annona extra ordinem detenta, ipse tandem cum inmensa, certe temporibus nostris satis incredibili classe nauium Romam contendit. 13 nam habuisse tunc tria milia septingentas naues dicitur, quem numerum ne apud Xerxen quidem praeclarum illum Persarum regem et Alexandrum Magnum uel quemquam alium regum fuisse historiae ferunt. 14 is simul ut cum agmine militum ad urbem pergens litore egressus est, occursu comitis Marini territus et in fugam uersus, arrepta naui solus Carthaginem rediit atque ibi continuo militari manu interfectus est. Sabinus gener eius Constantinopolim fugit, unde post aliquantum temporis retractus exilioque damnatus est.

Informacja o ilości okrętów jest nawet szokująca dla pisarza, on nie pisze, że Heraklian wystawił flotę 3700 okrętów, po prostu wie, że to brzmi niewiarygodnie - stąd pisze o "bardzo niewiarygodnej jak na czasy flocie" - "satis incredibili classe navium", wreszcie używa przy podaniu liczby okrętów "dicitur" - "mówi się, że...", no i dochodzi motyw z flotą Kserksesa i Aleksandra Wielkiego. Orozjusz to nie katalog okrętów wyprawy Herakliana, wreszcie cały tekst jest wpleciony w narrację, której sens ma ukazać to, jaką bożą opieką cieszył się Honoriusz, że pokonał tych wszystkich uzurpatorów, m.in. Herakliana z flotą większą niż miał Kserkses.

Tyle w kwestii tego off-topu, teraz proszę o dyskusję w ramach tego tematu, czyli o omawianie sytuacji cesarstwa 425 - 455, zgodnie z założeniami i nie popadanie w coraz to większy off-top. w każdym razie, nawet jeśli Heraklian nie mógł wystawić 3700 okrętów, bo ta liczba nie jest wiarygodna, to zasoby Afryki, żeglarze, którzy związani byli choćby z utrzymywaniem żeglugi dla dostarczania zboża do Rzymu, pozwalali na wystawianie nawet sporych flot, wiec Bonifacjusz taką mógl się spokojnie posłużyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej