|
|
Mapy Piri Reisa, Co o nich sądzicie
|
|
|
|
QUOTE Taki kawałeczek jaki był między Sofalą a krańcem Afryki wygląda śmiesznie przy odległościach jakie przepłynęli Portugalczycy czy Hiszpanie wypływając z południowej Portugalii czy południowej Hiszpanii (albo później z baz, które stopniowo powstawały na odkrytych terenach). Ale Arabowie to nie Hiszpanie czy Portugalczycy.
QUOTE Tak, dopłynęli do Mozambiku, założyli Sofalę i ni kroku dalej. Wezmę przykład z wypraw portugalskich: Gil Eanes de Villalobos w 1434 roku opływa przylądek Bojador i...niezakłada miasta na końcu swej podróży, nadal najdalej wysuniętą placówką na południe jest południowe wybrzeże Portugalii (i Ceuta w północnym Maroku) oraz Madera na Atlantyku. W 1436 roku Affonso Goncalves Baldaia dotarł do okolic dzisiejszego Rio de Oro ( 54 km na południe od przylądku Bojador) i ...niezakłada miasta na końcu swej podróży. W 1444 roku wyprawa Lancarote i Villalobosa dociera do Przylądka Białego i...niezakłada miasta na końcu swej podróży. W 1446 roku Dinis Dias dociera do przylądka Zielonego (Senegal) i...nadal niezakłada miasta na końcu swej podróży. itd. Dopiero o wiele później, w trakcie następnych wypraw zapuszczających się dalej budowano forty na odkrytych terenach (Arguin, El Mina itd.), jednak nigdy nie znajdowały się one na krańcu portugalskiego horyzontu geograficznego. Odkrywcy zawsze docierali dalej niż znajdowały się ich ostatnie placówki (w wypadku braku następnych wypraw można oczekiwać, że "przedsiębiorcy" samotnie i na własną rękę zapuszczali się dalej, chociażby handlować lub po niewolników). Znów posiłkujesz się iberyjskim modus operandi, który wcale nie musi być taki sam, jak dla Arabów.
QUOTE A ja myslałem, że to tak troche zagadka i nie dokońca wiadomo o co chodzi w tej sprawie smile.gif Na pewno nie chodzi o Antarktydę, bo przecież nie jest tam "parno, gorąco i pełno węży". Antarktyda nie jest również odgiętym równoleżnikowo ciągiem dalszym Ameryki Pd i to już od szerokości geograficznej Brazylii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Na pewno nie chodzi o Antarktydę, bo przecież nie jest tam "parno, gorąco i pełno węży". Antarktyda nie jest również odgiętym równoleżnikowo ciągiem dalszym Ameryki Pd i to już od szerokości geograficznej Brazylii.
Dobra z tą antarktydą przekonaliście mnie już
QUOTE Znów posiłkujesz się iberyjskim modus operandi, który wcale nie musi być taki sam, jak dla Arabów.
To może wymieńmy się rolami i spróbuj nakreslić arabski modus operandi w Afryce południowej
|
|
|
|
|
|
|
|
terra Australis to ląd hipotetyczny mający zrównoważyć masę lądów na półkuli północnej. Mapy Antarktydy to czysty przypadek, dalsza próba stworzenia Terra Australis. Jeżeli ja słyszę że coś "jest idealnym odwzorowaniem", albo, że mapa pokazuje góry, które zostały odkryte dopiero w XX wieku, to jakoś automatycznie w to nie wierzę. Te mapy pokazują po prostu model hipotetyczny, który nie odbiegał wiele od rzeczywistości, gdyż przygotowywany był przez wybitnych uczonych.
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy nie braliście pod uwagę odkryć, których przed Kolumbem dokonali Chińczycy? Taką tezę rozwija Gavin Menzies, były marynarz, w swojej książce "1421 - rok, w którym Chińczycy odkryli Amerykę i opłynęli świat".
Oto krótka recenzja z wp:
QUOTE Sensacyjna rekonstrukcja podróży chińskiego Kolumba, Magellana i Cooka.
8 marca 1421 roku największa flota, jaką widział ówczesny świat, wyruszyła z Chin, by dopłynąć do krańców Ziemi, odebrać trybut od zamorskich barbarzyńców i zjednoczyć cały świat w konfucjańskiej harmonii.
W dwa i pół roku Chińczycy opłynęli kulę ziemską, a kartografowie uwiecznili trasy wyprawy na mapach. Ale zamiast ogłosić światu swoje wielkie dokonanie, Chiny zamknęły się w izolacji na 600 lat. Wszystkie relacje z podróży zniszczono, flotę rozwiązano. Wydawało się, że bezcenne mapy przepadły na zawsze...
Zostały jednak ocalone prawdopodobnie przez pasażera jednego z okrętów. Sporządził on kopie i przekazał je następcy tronu portuglskiego. Na ich podstawie stworzono mapę świata, która w roku 1428 trafiła do Lizbony. Z tej kopii korzystali: Kolumb, Dias, da Gama, Magellan, Cook... Książka przedstawia autentyczną wyprawę chińskiego admirała Zheng He, jaka w 1421 wypłynęła z Chin i wysuwa (bardzo daleko idące) wnioski o przenikaniu informacji na jej temat przez świat arabski i turecki do Europy. Jest tam też o mapie Piri Reisa. Fajnie się czyta, zwłaszcza na temat przepaści cywilizacyjnej jaka nas oddzielała od Państwa Środka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(elkana @ 28/11/2008, 8:10) A czy nie braliście pod uwagę odkryć, których przed Kolumbem dokonali Chińczycy? Taką tezę rozwija Gavin Menzies, były marynarz, w swojej książce "1421 - rok, w którym Chińczycy odkryli Amerykę i opłynęli świat".
Nie bierzemy pod uwagę, bo książki Menziesa to stek bajek i wymysłów.
Już o tym panu pisaliśmy: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=45615&st=0 http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8160
QUOTE(elkana @ 28/11/2008, 8:10) Fajnie się czyta, zwłaszcza na temat przepaści cywilizacyjnej jaka nas oddzielała od Państwa Środka.
W 15 wieku PKB na głowę w Europie było wyższe od tego w Chinach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A czy nie braliście pod uwagę odkryć, których przed Kolumbem dokonali Chińczycy? Nie, bo ich nie dokonali.
QUOTE Książka przedstawia autentyczną wyprawę chińskiego admirała Zheng He, jaka w 1421 wypłynęła z Chin Książka przedstawia daleko (nomen omen...) nieautentyczną wyprawę Zheng He zamiast WIELU jak najbardziej autentycznych, ale o mniejszym rozmachu.
QUOTE Jest tam też o mapie Piri Reisa. Yhy. Tyle, że same bzdury.
QUOTE Fajnie się czyta, zwłaszcza na temat przepaści cywilizacyjnej jaka nas oddzielała od Państwa Środka. Przepaść to była, ale nie wiem, w którą stronę...
Dyskutowaliśmy już o tym w tematach wymienionych przez yarovita (i chyba jeszcze paru innych), proszę tu tego nie dublować.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dziękuję za linki, rzeczywiście do nich nie dotarłem. Nie chcę oczywiście rozpoczynać nowej dyskusji nt. teorii Menziesa. Widzę z poprzednich dyskusji, że była ona zdecydowanie odrzucona.
Jednak...
- Głos taki powinien się tu znaleźć, podobnie jak znalazła się wzmianka o Daenikenie i jego wydumanych teoriach na temat mapy Antarktydy. Po prostu dla całościowego ujęcia tematu.
- Fakt, że wnioski p. Manzina są zbyt daleko idące, nie przekreśla możliwości dotarcia przez Chińczyków do Ameryki lub do innych lądów nieznanych w XV w. Europejczykom. Oczywiście dotarcie do wybrzeży Ameryki nie oznacza jej odkrycia I być może ta kontrowersyjna książka zwraca uwagę na tę dziedzinę wiedzy, której warto się przyjrzeć.
Czytając niedawno na temat kontaktów handlowych pomiędzy imperium rzymskim a Indiami w I wieku natknąłem się na ciekawą wzmiankę:
QUOTE Chińskie dzieło Hou Han Szu (Historia Wschodnich Han), opisujące okres od 23 do 220 r. n.e. odnotowuje pod datą 166 rok poselstwo od An-tuna, króla Ta Czi'nu, które przybyło na chiński dwór z darami dla władcy Huan-ti. Ta Chi'n to chińska nazwa imperium rzymskiego, natomiast An-tun może być chińskim odpowiednikiem imienia Antoniusz, rodowego imienia Marka Aureliusza panującego wówczas w Rzymie. Być może kontakty Państwa Środka były bardziej rozległe, niż myślimy
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(elkana @ 29/11/2008, 10:00) - Fakt, że wnioski p. Manzina są zbyt daleko idące, nie przekreśla możliwości dotarcia przez Chińczyków do Ameryki lub do innych lądów nieznanych w XV w. Europejczykom. Oczywiście dotarcie do wybrzeży Ameryki nie oznacza jej odkrycia I być może ta kontrowersyjna książka zwraca uwagę na tę dziedzinę wiedzy, której warto się przyjrzeć.
Moment, moment. "Nie przekreślasz" możliwości że dotarli do Ameryki? A może warto też nie przekreślić możliwości iż polecieli na księżyc, co?
Albo są dowody lub przynajmniej przesłanki iż tam dotarli albo to wszystko to nic innego jak bujanie w obłokach.
QUOTE Czytając niedawno na temat kontaktów handlowych pomiędzy imperium rzymskim a Indiami w I wieku natknąłem się na ciekawą wzmiankę: QUOTE Chińskie dzieło Hou Han Szu (Historia Wschodnich Han), opisujące okres od 23 do 220 r. n.e. odnotowuje pod datą 166 rok poselstwo od An-tuna, króla Ta Czi'nu, które przybyło na chiński dwór z darami dla władcy Huan-ti. Ta Chi'n to chińska nazwa imperium rzymskiego, natomiast An-tun może być chińskim odpowiednikiem imienia Antoniusz, rodowego imienia Marka Aureliusza panującego wówczas w Rzymie. Być może kontakty Państwa Środka były bardziej rozległe, niż myślimy
Kontakty Rzymu z Chinami to powszechnie znany fakt i nie ma się tym co podniecać. Zazwyczaj handel prowadzony był przez pośredników. Mimo to jednak istnieją przekazy o sporadycznych kontaktach bezpośrednich.
Zadziwiająco dobrze pisze o tym angielska Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Roman_relations
A tak poza tym to An-tun to zniekształcona wersja nazwiska rodowego Antoninus, które nosili ówcześni cesarze, a nie Aureliusz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE - Fakt, że wnioski p. Manzina są zbyt daleko idące, nie przekreśla możliwości dotarcia przez Chińczyków do Ameryki lub do innych lądów nieznanych w XV w. Europejczykom. Nie przekreśla również, że polecieli na Alfę Centauri. Dowodów na jedno i drugie jest dokładnie tyle samo...
|
|
|
|
|
|
|
|
I co z tego, że Rzymianie wiedzieli o Imperium Chińskim, a Chińczycy o Imperium Rzymskim? Czy to ma jakiś związek z wybrzeżami Antarktydy.
Przyjrzyjmy się jego mapom jeszcze raz:
Ta niby Antarktyda to przecież Terra Australis, hipotetyczny kontynent. Dlatego, że leży on na biegunie południowym jest pokryta lodem, przez analogie do Arktyki.
Myślę, że inne mapy to po prostu efekt sprawnego działania wywiadu osmańskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(yarovit @ 29/11/2008, 11:45) A tak poza tym to An-tun to zniekształcona wersja nazwiska rodowego Antoninus, które nosili ówcześni cesarze, a nie Aureliusz.
A Marcus Aurelius Antoninus to niby kto?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kundel1 @ 29/11/2008, 19:56) QUOTE(yarovit @ 29/11/2008, 11:45) A tak poza tym to An-tun to zniekształcona wersja nazwiska rodowego Antoninus, które nosili ówcześni cesarze, a nie Aureliusz. A Marcus Aurelius Antoninus to niby kto?
Jak to kto?
Mi chodzi tylko, od czego pochodzi chińskie słowo "An-tun".
Titus Aurelius Fulvius Boionius Arrius Antoninus - Antonin Pius Marcus Aurelius Antoninus Augustus - Marek Aureliusz Lucius Aurelius Commodus Antoninus - Kommodus
|
|
|
|
|
|
|
|
[/quote]
Właśnie, a cesarzem był w od roku 161 Marcus Aurelius Antoninus Augustus. Poselstwo raczej dłużej niż pięć lat nie podróżowało. Ów An-Tun to więc prawie na pewno ten, którego my potocznie nazywamy Markiem Aureliuszem, choć Antonina Piusa całkowicie wykluczyć nie można - może jednak posłowie wyruszyli krótko przed jego śmiercią, ,dotarli do Chin powiedzmy po dwóch latach i spędzili tam kilka lat. Myślę jednak, że nawet w ówczesnych warunkach komunikacyjnych byłaby to opieszałość niedopuszczalna w dyplomacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kundel1 @ 29/11/2008, 22:42) Właśnie, a cesarzem był w od roku 161 Marcus Aurelius Antoninus Augustus. Poselstwo raczej dłużej niż pięć lat nie podróżowało. Ów An-Tun to więc prawie na pewno ten, którego my potocznie nazywamy Markiem Aureliuszem, choć Antonina Piusa całkowicie wykluczyć nie można - może jednak posłowie wyruszyli krótko przed jego śmiercią, ,dtarli do Chin powiedzmy po dwóch latach i spędzili tam kilka lat. Myślę jednak, że nawet w ówczesnych warunkach komunikacyjnych byłaby to opieszałość niedopuszczalna w dyplomacji.
Kurczę, zdaje mi się iż nie rozumiesz o co mi cały czas chodzi. Nie chodzi mi o to, kto wysłał poselstwo, tylko o źródłosłów chińskiego określenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(yarovit @ 30/11/2008, 0:15) Kurczę, zdaje mi się iż nie rozumiesz o co mi cały czas chodzi. Nie chodzi mi o to, kto wysłał poselstwo, tylko o źródłosłów chińskiego określenia.
To po co piszesz o "nazwisku rodowym, które nosili ówcześni cesarze , A NIE Aureliusz", skoro jak wiadomo, po adopcji w 138r. takie nazwisko nosił?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|