| |
|
|
 Demografia Polek w Wielkiej Brytanii, czyli o mitach na temat wyższej płodnośc
| |
|
|
|
|
Dwa lata temu zrobiło się głośno o tym, że wskaźnik płodności Polek w Wielkiej Brytanii był niemal dwukrotnie wyższy niż Polek w Polsce. Była to woda na młyn tych, którzy uważali, że Polki w Polsce nie rodzą dzieci, bo nie mają do tego warunków. A tymczasem...
Polecam raport Office for National Statistics (OFN - taki brytyjski GUS), który pokazuje odpowiednie dane i je interpretuje: http://www.ons.gov.uk/ons/dcp171766_283876.pdf
Zwracam uwagę na fragment ze strony 59:
"The finding that women born in Poland had a similar level of fertility to those born in India and higher fertility than UK born women may be initially surprising, given the low fertility in Poland itself [3].
However this can be explained by the younger age structure of the population born in Poland (which the general fertility rate does not control for) and by timing effects, given that the majority of those born in Poland will have been people of young working age who have migrated to the UK since EU accession in 2004. It does not indicate that women born in Poland are having larger families than the UK born, as annual measures of fertility are poor measures of completed family size for either UK born or foreign born women."
To jest to, o czym swego czasu dyskutowaliśmy w innych wątkach. Polki rodzą dzisiaj w WB dużo dzieci, gdyż ich struktura wiekowa jest zupełnie inna niż populacji od lat tam żyjącej. Inna, czyli w tym wypadku jest tam wysoka nadreprezentacja tej grupy wiekowej (25-34 lat), która cechuje się największą ilością sprowadzanych na świat dzieci (w 2011 r., 63% dzieci urodziło się z matek-imigrantek będących w wieku 25-34 lata - dane ze s. 11). Struktura ta wynika ze specyfiki polskiej emigracji do WB (masowa emigracja młodych ludzi po wejściu Polski do UE).
Jak piszą Brytyjczycy, nie oznacza to, że Polki w Wielkiej Brytanii (te, które tam przybyły z Polski) mają liczniejsze rodziny niż kobiety urodzone w WB.
Co do struktury wiekowej Polek w WB oraz Brytyjek, spójrzcie na s. 30. Jest tam i wykres, i dokładne dane, które można ściągnąć w formacie xls.
Jednym słowem - cudów nie ma. Polki w WB nie rodzą więcej dzieci, bo żyją w lepszych warunkach. Rodzą one dziś wiele dzieci, bo wśród nich jest spora nadreprezentacja kobiet w wieku 25-34 lat. A jest to grupa wiekowa, która najczęściej decyduje się na rodzenie dzieci.
I jeszcze jedno - choć w 2011 roku, spośród kobiet urodzonych poza granicami WB, to Polki urodziły największą ilość dzieci (więcej niż np. Pakistanki), to nie wynika to z ich nadzwyczajnej płodności, lecz z tego, że jest ich znacznie więcej od np. Pakistanek. W przeliczeniu na 1000 kobiet w wieku rozrodczym (czyli 15-44 lat), Polki rodzą znacznie mniej dzieci niż kobiety z Pakistanu, Nigerii i Bangladeszu i nieco mniej niż Hinduski (s. 26).
A na końcu ciekawostka. Spójrzcie na s. 2. Między 2001 a 2011 rokiem systematycznie rósł procent dzieci urodzonych z matek, który do Wielkiej Brytanii wyemigrowały. W 2001 roku mniej więcej co 7 dziecko (dokładnie 15%) było dzieckiem zrodzonym przez kobietę, która mieszkała w WB, choć urodziła się poza nią. A w 2011 r. było to już co 4 dziecko (24%). Jednym słowem, nie ma najmniejszych wątpliwości co do tego, że imigranci wypierają miejscową ludność. No ale to już problem Brytyjczyków 
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 8/06/2013, 20:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A na końcu ciekawostka. Spójrzcie na s. 2. Między 2001 a 2011 rokiem systematycznie rósł procent dzieci urodzonych z matek, który do Wielkiej Brytanii wyemigrowały. W 2001 roku mniej więcej co 7 dziecko (dokładnie 15%) było dzieckiem zrodzonym przez kobietę, która mieszkała w WB, choć urodziła się poza nią. A w 2011 r. było to już co 4 dziecko (24%). Jednym słowem, nie ma najmniejszych wątpliwości co do tego, że imigranci wypierają miejscową ludność. No ale to już problem Brytyjczyków
To rzeczywiście ich problem , tyle ze wracając do Polek i ich potomstwa , ile z tych dzieci o ile wyrosną w UK , i tam na stale zamieszkają oraz ich potomstwa ( w znacznej już części mieszanego z "krajowcami ") będzie się czuło Polakami a ile Anglikami , Szkotami , Walijczykami ?
To raczej nasza strata i drenaż młodego pokolenia .
Ten post był edytowany przez lancaster: 8/06/2013, 5:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 8/06/2013, 5:42) To rzeczywiście ich problem , tyle ze wracając do Polek i ich potomstwa , ile z tych dzieci o ile wyrosną w UK i tam na stale zamieszkają oraz ich potomstwa ( w znacznej już części mieszanego z "krajowcami " będzie się czuło Polakami a ile Anglikami , Szkotami , Walijczykami ?
Tego chyba nie wie nikt.
QUOTE(lancaster @ 8/06/2013, 5:42) To raczej nasza strata i drenaż młodego pokolenia .
Też prawda. Zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że w samej Polsce rodzi się bardzo mało dzieci. Inaczej można by potraktować to zjawisko (tj. masową emigrację Polaków), gdyby nam tutaj nie groziła (a właściwie to już nie groźba, ale rzeczywistość) zapaść demograficzna. Ale zostawmy ocenę skutków emigracji Polaków, a skoncentrujmy się na samej demografii.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 8/06/2013, 5:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 8/06/2013, 5:14) A na końcu ciekawostka. Spójrzcie na s. 2. Między 2001 a 2011 rokiem systematycznie rósł procent dzieci urodzonych z matek, który do Wielkiej Brytanii wyemigrowały. W 2001 roku mniej więcej co 7 dziecko (dokładnie 15%) było dzieckiem zrodzonym przez kobietę, która mieszkała w WB, choć urodziła się poza nią. A w 2011 r. było to już co 4 dziecko (24%). Jednym słowem, nie ma najmniejszych wątpliwości co do tego, że imigranci wypierają miejscową ludność. No ale to już problem Brytyjczyków
Ciekawe są też spostrzeżenia co do najmłodszych grup wiekowych matek - jeśli chodzi o nieletnie i bardzo młode matki, "przewagę" utrzymuje UK. 
Co do dzietności Polek - tak, struktura wiekowa polskiej migracji do Wielkiej Brytanii jest ważna, ale w raporcie NIE MA porównania dzietności dla analogicznej grupy wiekowej w Polsce, a jedynie wskazanie, że struktura Polek w UK jest bardziej sprzyjająca macierzyństwu niż emigrantów z byłych kolonii.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 8/06/2013, 9:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 8/06/2013, 8:48) Co do dzietności Polek - tak, struktura wiekowa polskiej migracji do Wielkiej Brytanii jest ważna, ale w raporcie NIE MA porównania dzietności dla analogicznej grupy wiekowej w Polsce,
Ale jest stwierdzenie:
"It does not indicate that women born in Poland are having larger families than the UK born"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 8/06/2013, 12:22) QUOTE(Baszybuzuk @ 8/06/2013, 8:48) Co do dzietności Polek - tak, struktura wiekowa polskiej migracji do Wielkiej Brytanii jest ważna, ale w raporcie NIE MA porównania dzietności dla analogicznej grupy wiekowej w Polsce,
Ale jest stwierdzenie: "It does not indicate that women born in Poland are having larger families than the UK born"
I brak danych je potwierdzających. Po prostu ich nie mają i za bardzo się tym nie interesują (nic niezwykłego, to opracowanie skoncentrowane na problemach UK, a nie naszych). Faktyczną różnicę można będzie rozpoznać dopiero po porównaniu tych danych z informacjami dot. analogicznych grup wiekowych w Polsce (może GUS je ma w takim ujęciu?).
I jeszcze jedno - jeśli traktować zacytowane zdanie dosłownie, to oznacza ono, że model polskiej rodziny w UK nie odbiega od polskiego, tzn. Polki nie rodzą tam standardowo np. 3+ dzieci zamiast 1-2 jak w Polsce. Kłopot w tym, że nie mówi to nam nic o wieku, w którym zaczynają zakładać rodzinę oraz o liczbie Polek, które ograniczają się do 1 dziecka lub nie mają żadnych. Zdanie to mówi jedynie, że nie pojawia się znacząca różnica kulturowa, którą byłaby faktyczna wielodzietność.
Ok, posiłkując się ogólnie dostępnymi danymi (strona GUS i dane demograficzne w nim zawarte):
1) Brytyjskie szacunki wykonano dla populacji Polek w wieku 15-44 lat wynoszącej ok. 253 tys.
Wyliczenie na podstawie liczby urodzeń w UK (23 tys.) i podanego wskaźnika GFR (=91).
2) Dla analogicznego roku (2011) i tej samej grupy wiekowej GUS podaje 388082 urodzonych dzieci żywych.
http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/rs...ficzny_2012.pdf strona 268
3) Zliczając kobiety z Polsce (pytanie, czy jedynie te zameldowane, czy faktycznie przebywające), otrzymujemy liczbę 8 245 600 kobiet w tym konkretnym przedziale wiekowym.
To samo źródło, strona 131.
4) Polski wskaźnik GFR dla analogicznej do liczonej w UK populacji kobiet (a więc dla wieku 15-44 lata) wynosi 47. Niższy niż ten sam wskaźnik dla wyspiarek (60) i znacznie niższy, niż dla Polek na wyspach.
Wniosek - populacja polskich kobiet w UK ma znacznie wyższą "zachadzalność" niż analogiczna populacja kobiet w Polsce.
Co było do udowodnienia.
Jeśli gdzieś się pomyliłem (nie wykluczam tego, trochę to liczyłem na kolanie w Excelu), to proszę o wskazanie błędu.
Ten brytyjski raport to jednak kopalnia wiedzy - dokładniejsze porównanie dla konkretnych grup wiekowych matek wskazywałoby na dynamikę ich potencjalnej skłonności do macierzyństwa w lepszych warunkach bytowych.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 8/06/2013, 17:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Błąd jest taki, że nie uwzględniasz różnej struktury wiekowej Polek w Polsce i Polek w WB. W WB grupa Polek w wieku 25-34 lata jest nadreprezentowana w stosunku do Polek w Polsce. A jest to właśnie ta grupa, która rodzi najwięcej dzieci.
Jednym słowem należałoby porównywać dzietność w poszczególnych grupach wiekowych, a nie uśrednioną dla kobiet w wieku rozrodczym.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 8/06/2013, 19:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 8/06/2013, 18:57) Błąd jest taki, że nie uwzględniasz różnej struktury wiekowej Polek w Polsce i Polek w WB.(...)
Niby tak. Aczkolwiek jestem przekonany, że wynik nadal będzie znacząco lepszy dla UK.
Na oko - Polki w kraju później decydują się na dziecko, rzadziej rodzą więcej niż jedno.
Ale jeśli chcemy konkretów to zapraszam do liczenia. Podałem źródła, da się to porównać. Mi się już trochę nie chce. 
No dobra, trochę mi się chce, dla dobra forum. Przeliczane na bazie tych samych źródeł.
1) Podział procentowy kobiet w odpowiednim wieku w UK (procenty mogą się nie sumować do 100, jest trochę zaokrągleń na końcówkach):
15-19 - 3,7%
20-24 - 16,7%
25-29 - 38%
30-34 - 27,4%
35-39 - 9,4%
40-44 - 4,5%
2) Analogiczny podział w Polsce:
15-19 - 19,1%
20-24 - 18%
25-29 - 16%
30-34 - 13,9%
35-39 - 14,7%
40-44 - 18,1%
W Polsce jest więc niemal dwukrotnie więcej przedstawicielek z przedziałów 15-19 i 35-44, zaś w UK - dwukrotnie więcej w 25-34. Grupa 20-24 niemal w równowadze.
Niestety, w danych brytyjskich nie ma rozbicia urodzeń w grupach wiekowych dla samych Polek, jest jedynie takie ujęcie dla wszystkich migrantów oraz globalna liczba urodzeń przez Polki. Musimy więc tu zastosować aproksymację - na bazie generalnego trendu dla migrantek przyjmę wartości dla grup wiekowych Polek.
3) Przybliżona wartość urodzeń w grupach wiekowych Polek w UK:
15-19 - 540
20-24 - 3950
25-29 - 7080
30-34 - 6940
35-39 - 3670
40-44 - 820
UWAGA - w praktyce zakładałbym jednak trend bliższy rozkładowi z Polski (4), tzn. mniej urodzin na "końcach" i więcej w wieku 25-34.
4) Analogiczna wartość urodzeń w grupach wiekowych Polek w kraju:
15-19 - 16142
20-24 - 70754
25-29 - 142865
30-34 - 109558
35-39 - 41587
40-44 - 7176
5) Wskaźnik GFR (liczba matek do liczby kobiet w grupie * 1000) dla grup w UK:
15-19 - 54,8
20-24 - 93,4
25-29 - 74
30-34 - 100
35-39 - 153
40-44 - 71
5) Wskaźnik GFR (liczba matek do liczby kobiet w grupie * 1000) dla grup w Polsce:
15-19 - 9,8
20-24 - 46
25-29 - 104,5
30-34 - 92,5
35-39 - 33,14
40-44 - 4,6
Wyliczenie cząstkowych wskaźników nie wpływa na dotychczasowe wnioski - w młodych grupach wiekowych jest on wyższy w Polsce, ale najprawdopodobniej wynika to z niedoskonałości aproksymacji. W przypadku doskonalszego modelu nie zmieni się jednak zasadniczy wynik - a jeśli już, to podwyższeniu ulegnie wartość dla wieku 25-34 kosztem innych (tak jak w Polsce).
Zwracam uwagę na część nieaproksymowaną, a więc wartości wskaźnika dla grup z Polski - poza grupą 25-34 wskaźnik ten nawet się nie zbliża do średniej dla UK.
Nie jest sensownym argumentem to, że przecież głównie ta grupa kobiet z Polski przebywa w UK, bo zgodnie z danymi z raportu, stanowi ona 65% populacji Polek. Tymczasem wynik GFR 91 dotyczy całej populacji.
WNIOSKI: Nie da się udowodnić tezy, że wysoka wartość urodzeń wśród Polek na Wyspach nie jest niczym szczególnym. Wskaźnik ten jest zarówno średnio, jak i w podziale na grupy wiekowe znacząco wyższy, niż w kraju.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 8/06/2013, 20:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do struktury wiekowej Polek w Polsce w 2011 roku http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/rs...ficzny_2012.pdf Na podstawie tabeli ze s. 128
lata procent
15-19 14,0%
20-24 16,7%
25-29 19,4%
30-34 18,7%
35-39 16,8%
40-44 14,4%
Dane dla Polek w WB http://www.ons.gov.uk/ons/dcp171766_283876.pdf s.30
15-19 3,8%
20-24 16,8%
25-29 38,0%
30-34 27,4%
35-39 9,5%
40-44 4,6%
Jak widać, Polki w WB w wieku 25-34 lat stanowią aż 65,4% Polek w wieku rozdrodczym. Ten sam wskaźnik dla Polek w Polsce to ledwie 38,1%.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 8/06/2013, 20:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 8/06/2013) Co do struktury wiekowej Polek w Polsce w 2011 roku http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/rs...ficzny_2012.pdf Na podstawie tabeli ze s. 128 lata procent 15-19 14,0% 20-24 16,7% 25-29 19,4% 30-34 18,7% 35-39 16,8% 40-44 14,4% Dane dla Polek w WB http://www.ons.gov.uk/ons/dcp171766_283876.pdf s.30 15-19 3,8% 20-24 16,8% 25-29 38,0% 30-34 27,4% 35-39 9,5% 40-44 4,6% Jak widać, Polki w WB w wieku 25-34 lat stanowią aż 65,4% Polek w wieku rozdrodczym. Ten sam wskaźnik dla Polek w Polsce to ledwie 38,1%.
Jeżeli struktura wiekowa Polek w WB była taka sama jak Polsce, to urodziłyby one tam około 11,8 tys. dzieci.
Wyliczyłem wskaźniki dzietności dla każdego przedziału wiekowego w Polsce, a później wyliczyłem teoretyczny wskaźnik dzietności dla całej populacji Polek w WB, gdyby wskaźnik dzietności tamże był taki sam jak w Polsce. Wynik był taki, że urodziłoby się 16,5 tysiąca dzieci, a nie 23 tys. jak w rzeczywistości.
Więc sama struktura wiekowa nie odpowiada w całości za wyższą dzietność Polek w WB. Z 11,2 tys. odchylenia (23,0-11,8) 4,7 (16,5-11,8) to wynik niższego wieku a 6,5 wyższej dzietności.
6,5/11,8 to 58%. Gdyby całkowita dzietność w Polsce (1,31) wzrosła o 58% to osiągnęłaby 2,07 - praktycznie poziom zastępowalności pokoleń.
Gdybyśmy dysponowali porównaniem dzietności wg wieku, można by określić, dla której grupy wiekowej emigracja do WB spowodowała najwyższy przyrost dzietności.
Porównałem również średnią dzietność wg wieku dla Polski oraz "miejscowych" i "niemiejscowych" w WB. Jest ona najniższa dla Polski w każdym przedziale wiekowym, ale dla Polski załamuje się znacznie szybciej u kobiet po trzydziestce.
Zasymulowałem dzietność dla Polek wg ASFR dla "miejscowych" i "niemiejscowych" matek (ta ostatnia kategoria zawiera Polski, więc porównanie nie jest "czyste") i wyszło mi,że liczba urodzin wg symulacji dla "miejscowych" (22 tys.)jest bliska liczbie rzeczywistej urodzin (23 tys.)
Dla pełnego porównania powinniśmy jeszcze mieć wskaźniki dzietności dla białych matek urodzonych w WB.
Załączam plik Excela.
Ten post był edytowany przez Stolem: 8/06/2013, 22:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 8/06/2013, 19:26) 2) Analogiczny podział w Polsce:
15-19 - 19,1%
20-24 - 18%
25-29 - 16%
30-34 - 13,9%
35-39 - 14,7%
40-44 - 18,1%
A skąd te dane? Bo ja przeliczyłem dane GUS-u I na podstawie tabeli ze s. 128 wyszło mi tak:
lata procent
15-19 14,0%
20-24 16,7%
25-29 19,4%
30-34 18,7%
35-39 16,8%
40-44 14,4%
QUOTE(Stolem @ 8/06/2013, 21:26) Więc sama struktura wiekowa nie odpowiada w całości za wyższą dzietność Polek w WB. Z 11,2 tys. odchylenia (23,0-11,8) 4,7 (16,5-11,8) to wynik niższego wieku a 6,5 wyższej dzietności.
Zakładając, że Twoje obliczenia są poprawne (niestety nie mam teraz czasu ich sprawdzać):
1. Wykazałeś, że inna struktura wiekowa Polek w Polsce i w WB odpowiada za 42% więcej porodów Polek w WB. To nie 100%, ale i tak sporo.
2. Nie znamy czynników wpływających na pozostałe 58%. Jednym z powodów może być "turystyka porodowa". Słyszałem, że Polki jeżdżą rodzić do WB tylko po to, aby ich dzieci otrzymały tam wyższy socjal + być może (tu nie orientuję się zbyt dobrze) jakieś dodatkowe prawa, których zwykły przybysz z UE nie ma. Jaką skalę ma to zjawisko?
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 9/06/2013, 7:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 9/06/2013, 7:15) A skąd te dane? Bo ja przeliczyłem dane GUS-u I na podstawie tabeli ze s. 128 wyszło mi tak:
lata procent
15-19 14,0%
20-24 16,7%
25-29 19,4%
30-34 18,7%
35-39 16,8%
40-44 14,4%
Rzeczywiście, mea culpa, musiałem w którymś momencie pomieszać table (typowy sobotni "drunk science"). Dokładniej, biorąc dane z tabeli na stronie 132, wychodzi:
15-19 13,7%
20-24 16,5%
25-29 19,4%
30-34 18,8%
35-39 17,1%
40-44 14,5%
Wpływ na pozostałe wyliczenia:
Skorygowany GFR z punktu 5:
5) Wskaźnik GFR (liczba matek do liczby kobiet w grupie * 1000) dla grup w Polsce:
15-19 - 14,26
20-24 - 52
25-29 - 89,5
30-34 - 70,7
35-39 - 29,4
40-44 - 6
Na resztę błąd w przyjętych założeniach co do podziału kobiet wg wieku w Polsce nie miał wpływu.
Za wyjątkiem grupy wiekowej 25-29 (a i tu nie różni się on aż tak bardzo na korzyść Polski), GFR w UK jest nadal znacząco wyższy dla wszystkich przedziałów wiekowych. Dwukrotnie większa reprezentacja grupy 25-29 w UK w stosunku do Polski nie może być raczej odpowiedzialna za wyższą liczbę urodzeń.
Naprawdę szkoda, że w raporcie brak jest ujęcia urodzin przez Polki w podziale na grupy wiekowe. Cały czas mam wrażenie, że rozkład jest "spłaszczony" przez wpływ innych grup emigrantów. Nie chciałbym jednak używać jako podstawy rozkładu urodzin z grup wiekowych w Polsce - to również powodowałoby obłożenie wyliczeń błędem w podziale na grupy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 9/06/2013) 2. Nie znamy czynników wpływających na pozostałe 58%. Jednym z powodów może być "turystyka porodowa". Słyszałem, że Polki jeżdżą rodzić do WB tylko po to, aby ich dzieci otrzymały tam wyższy socjal + być może (tu nie orientuję się zbyt dobrze) jakieś dodatkowe prawa, których zwykły przybysz z UE nie ma. Jaką skalę ma to zjawisko?
Nie mam pojęcia. Aby zrozumieć to zjawisko poza badaniami na podstawie danych demograficznych należałoby uzyskać próbę populacji czy zbadać, czy więcej Polek decyduje się w WB na drugie dziecko po pierwszym w Polsce, gdyż jak widać w Anglii więcej kobiet niż w Polsce rodzi dzieci w po trzydziestce (dałoby to Polsce około 56 tys. porodów więcej - szczegóły w uaktualnionym pliku), jaka jest różnica w dzietności między Polkami o różnych dochodach, jaką dzietność mają środowiska/regiony z których Polki wyjechały, jak kształtuje się dzietność białych matek urodzonych w WB a należących do tej samej grupy społecznej... Naprawdę wiele czynników. Można chybaby zrobić na tym doktorat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli ktoś nie jest emigrantem to niech się nie wypowiada.
To trzeba zobaczyć na własne oczy, gdy prawie każda polska dziewczyna w Anglii jest/była/jest ponownie w ciąży. Tu trwa boom demograficzny, ale wam zapiecuchom z Polski trudno to zrozumieć. Więc proszę zostawcie nas emigrantów w spokoju i zajmijcie się waszymi związkami partnerskimi i bezrobociem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Statystyka podaje że bomu nie ma, tylko tobie wydaje Ci się. Nie masz oglądu całości.
Pozdrawiam!
Ten post był edytowany przez Lord Mich: 9/06/2013, 13:56
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/06/2013, 5:14
