Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zambrow - 13/14 wrzesien
     
gorhen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 48.171

Jan Kowalski
Zawód: emeryt
 
 
post 27/09/2008, 14:11 Quote Post

w Wikipedii na temat Zambrowa jest adnotacja o zastrzeleniu około 200 jeńców polskich. Miało to miejsce w nocy z 13/14 września 1939 roku na placu alarmowym /koszarach/ 71 Pułku Piechoty. przebywało tam, około 4000 polskich żołnierzy, którzy zostali wzięci do niewoli po bitwie pod Łętownicą. Nocą Niemcy wpuścili na plac alarmowy konie i gdy jeńcy wstali chcąc uniknąć stratowania rozpoczęli ostrzał z karabinów maszynowych. Zginęło wtedy od 50 jak podają jedni do 200 żołnierzy. około 100 zostało rannych.
Wątpliwości budzi fakt, że nikt nie pisze o miejscu pochówku zamordowanych. Ktoś przecież musiał ich przenosić przewozić, zakopywać. Nikt nie dokonał ekshumacji po wojnie albo brak jest danych, że takie próby były. Jeżeli z 4000 tysięcy zginęło 200, i przez następny okres wojny nawet 1000 to i tak powinno zostać ze 2000 świadków
Ireneusz Krystowski w książce "Zambrów kochany", Poznań 2008 na stronie 409 wspomina o świadkach (Zygmunt Czwórkowski, Zygmunt Choromański, Antoni Sapiński, Jan Saniewski, Aleksander Smętek, Hieronim Szostakiewicz, Benedykt Grundland) tego zdarzenia. Nie przytacza jednak żadnej ich relacji. Wspomina tylko na podstawie innej publikacji (Walki odwrotowe 18 Dywizji Piechoty w czasie wojny obronnej 1939 roku - Kazimierza Pluty-Czachowskiego i W Władysława Wujcika) że wspomniane relacje świadków umieszczone są w AGK, nr 935/z.
Czy posiadacie jakieś informacje na temat tego zdarzenia. A może posiadacie dotarcie do wspomnianych relacji świadków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Luj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 3.539

Stopień akademicki: magister
Zawód: wymarzony
 
 
post 28/09/2008, 11:36 Quote Post

IPN Białystok nie prowadzi w tej sprawie jakiegoś śledztwa?

www.ipn.gov.pl
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
gorhen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 48.171

Jan Kowalski
Zawód: emeryt
 
 
post 28/03/2012, 20:30 Quote Post

Zbrodnia Wermachtu w Zambrowie nadal czeka na odkrycie. i Opisanie. Co do IPN-u.W Biuletynie 8-9 2011 autor Tomasz Sudoł opisuje zbrodnie Wermachtu podczas kampanii wrześniowej na ziemiach polskich.
""""......Jedną z największych zbrodni popełniono w Zambrowie. Na placu w miejscowych koszarach
Niemcy zgromadzili polskich żołnierzy. Tak o szczegółach tej zbrodni pisał Datner:
„W dniu 13 września liczba stłoczonych na tym placu jeńców wynosiła około 4 tys. Jeńców
otoczono gęstym kordonem straży, należącej – wedle niektórych zeznań – do jednostki
Waffen-SS7. W rogach stały samochody, na których ustawiono karabiny maszynowe. Nocą
reflektory oświetlały cały plac. Tuż poza kordonem znajdowały się konie z rozbitego taboru
polskiego. Kiedy w nocy z 13 na 14 układali się jeńcy do snu, zapowiedziano im przez tłumaczy,
że każdy, który w nocy wstanie ze swego miejsca, zostanie zastrzelony. W niewyjaśnionych
całkowicie okolicznościach na plac i na śpiących żołnierzy wpadły konie taborowe.
Żołnierze zagrożeni stratowaniem poderwali się z miejsca i wówczas momentalnie straż
rozpoczęła ogień z broni automatycznej, który trwał około 10 minut i ustał dopiero wtedy,
gdy w zamieszaniu Niemcy ranili również kilku swoich żołnierzy; dopiero ich krzyki spowodowały
zaprzestanie ognia. Po masakrze ponownie zapowiedziano, że jeńcy nie mogą się ruszać ze swoich miejsc. Przez całą noc rozlegały się jęki umierających i rannych wołających
o pomoc lub dobicie, a którym do świtu zabroniono okazać jakiejkolwiek pomocy. Rozmiary
rzezi okazały się dopiero w dzień, kiedy to z placu zebrano około 200 zabitych i około
100 rannych. Wśród jeńców uporczywie komentowano przyczynę wpadnięcia koni na plac
jako zorganizowaną robotę niemiecką, niektórzy tłumaczyli ją jako spowodowaną spłoszeniem
ich przez oślepiające światło reflektorów”.
Pan Soduł opiera się przy tym na pracy Szymona Datnera - S. Datner, 55 dni Wehrmachtu w Polsce: zbrodnie dokonane na polskiej ludności cywilnej w okresie 1.IX – 25.X.1939 r., Warszawa 1967 oraz idem, Zbrodnie Wehrmachtu na jeńcach wojennych w II wojnie światowej, Warszawa 1961.
Nie mam nic przeciwko tej pracy. Ale ani Datner ani Soduł nie skomentowali oświadczeń zeznań tych świadków o których ja wspominałem w pierwszym poście.
A najdziwniejsze jest to, że przyjmujemy jako prawdziwe te fakty, które nam pasują do teorii. Nie wspominamy o tych faktach, które mogą te teorię zburzyć. Poprzednia władza była jak najbardziej zainteresowana tym, żeby z Niemca zrobić super wroga natomiast przyjacielem był ten ze wschodu. I jeżeli bezkrytycznie przyjmujemy wszystko co wtedy napisano, albo jeżeli historyk, znawca przedmiotu, posiadający odpowiednia wiedzę, narzędzia badawcze, jakąś tam metodologię bezkrytycznie cytuje fragmenty z książek "historycznych" to ja nie chcę takiej historii oferowanej przez IPN. Już raz mi taka historię przedstawiano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 8/04/2012, 11:55 Quote Post

wspomnienia Jana Marchewki żołnierza 33 pp. Telefonista w plut. łączności.

"Do Zambrowa przypędzono nas przy świetle i zakwaterowano na placu koszarowym otoczono kordonem wokół samochodami z bronią maszynową CKM. Nastała noc. Dowództwo niemieckie dało rozkaz, kłaść się wszyscy na bruk, twarzą do bruku, nie poruszać się i nie rozmawiać. W razie nie przystosowania się do tego nastąpi egzekucja rozstrzelania. I to właśnie nastąpiło. Z boku przy parkanie koszarowym obok żołnierzy powiązano konie pociągowe z biedkami i sprzętem jak CKM, sprzęt łączności itd. Powiązano jednych na cienkich sznurkach, cienkim drucie, innych popuszczano luzem. Konie zgłodniałe poczuły trawę w bruku, która rosła między kamieniami i za żarciem pozrywały się z tej uwięzi i wpadły na żołnierzy. Żołnierze ratowali się przed zatratowaniem, zaczęli się bronić powstając na nogi, żeby się oddalić od nich. Niemcy to zauważyli i potraktowali jako bunt ucieczki i posypały się strzały, zrobiło się piekło. Kto przywarł piersiami i twarzą do bruku ten został przy życiu, a kto wstał na nogi lub podniósł się na kolana ten został zastrzelony. Zastrzelonych było 26-ciu, ogromnie zmasakrowani, pościnane głowy, powycinane twarze całkowicie nie do rozpoznania, że to żołnierze.
Nastąpiło to z 12-go na 13-go września. 13-go września o godz. 8-9-tej przed południem Niemcy otoczyli nas kołem z bronią w ręku bagnet na broni skierowaną do nas, a rozstaw Niemców co metr i tak zataczali koło i zaciskali, że chociaż na powietrzu brak było powietrza. kto podniósł ręce do góry nie mógł ich opuścić na dół, kto miał na dole nie mógł podnieść do góry. Pierwszy szereg miał bagnet dotknięty piersi tak, że przy najmniejszym poruszeniu zostałby przebity. Co zamierzali zrobić było niewiadome. Częśc oficerów niemieckiego pochodzenia będąc w naszej armii naszego wojska przebrała się w uniformy niemieckie, częśc po cywilnemu i tak buszując między nami dokonywali wywiadu wśród tak ściśniętych żołnierzy, co mówią na temat niewoli i na temat tego ścisku. Ale nasi żołniuerze się nie skarżyli patrząc z pogardą na zdrajców-sługusów, co żarli polski chleb. Jak miała pPolska się bronić i wygrać wojnę jak miała tyle szpiegostwa w swoich szeregach, którzy działali na zdradę. Ból serce chwytał jakiego wroga wychowaliśmy.
13 września w godzinach 11-12-ta nad koszarami i nami zakrążył niemiecki samolot, zatoczył trzy koła i odleciał w nieznane. poszła do nas wieść,że to był niemiecki generał, który wydał rozkaz wydać nam żywność. Konwój niemiecki zaczął powoli ustępować, zaczęło być luźniej."


Ten post był edytowany przez minimax: 8/04/2012, 11:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
michal869112
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 75.580

 
 
post 11/04/2012, 15:06 Quote Post

Jak myślicie, skąd Jan Marchewka mógł wiedzieć, iż zastrzelonych zostało dokładnie 26 osób, skoro wcześniej przez plac przebiegły konie. Czy są to jakieś niemieckie dane?

Ten post był edytowany przez michal869112: 11/04/2012, 21:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 10/05/2012, 19:44 Quote Post

QUOTE
Rozmiary rzezi okazały się dopiero w dzień, kiedy to z placu zebrano około 200 zabitych i około 100 rannych.

QUOTE
Zastrzelonych było 26-ciu, ogromnie zmasakrowani, pościnane głowy, powycinane twarze całkowicie nie do rozpoznania, że to żołnierze.


Na podstawie tych dwu wypowiedzi już widać, że pierwsza relacja to jakaś lipa - rozbieżność pomiędzy zabitymi wynosi 1:8.

QUOTE
Jak myślicie, skąd Jan Marchewka mógł wiedzieć, iż zastrzelonych zostało dokładnie 26 osób, skoro wcześniej przez plac przebiegły konie. Czy są to jakieś niemieckie dane?


A jak myślicie - skąd T. Sudoł wziął liczbę 200 zamordowanych żołnierzy WP ?
 
Post #6

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 11/05/2012, 16:41 Quote Post

QUOTE
Jak myślicie, skąd Jan Marchewka mógł wiedzieć, iż zastrzelonych zostało dokładnie 26 osób, skoro wcześniej przez plac przebiegły konie. Czy są to jakieś niemieckie dane?


Myśle że poprzez ogędziny ran postrzałowych i ran od kopyt przez lekarzy i sanitariuszy ktorzy jak wiemy szli z pomocą zaraz po tragedii ?

QUOTE
A jak myślicie - skąd T. Sudoł wziął liczbę 200 zamordowanych żołnierzy WP ?


Chyba raczej około 200 stratowanych przez konie i zabitych przez Wehrmacht ogólnie. smile.gif
Druga sprawa to ranni..ilu ich bylo? ok.100 . Ale też dokładnie nie wiadomo co to za ranni,bo część byla przecież raniona i wycieńczona juz wcześniej w walkach z Niemcami.

Na koszarowym placu ćwiczeń w Zambrowie pod gołym niebem przetrzymywano ok.4000 jeńcow, byli to oficerowie ,szeregowcy,cywile,ksieża i inteligencja ,gdzieś obok trzymano tabory z setkami koni.
Okolo północy na plac wpadły spłoszone konie ,co wywołało zamieszanie i rozkaz otwarcia ognia do jeńców .

Z pomocą pośpieszyli wojskowi lekarze,sanitariuszki przeszkolone na kursach jeszcze przed wojną oraz okoliczna ludność która zbierała żywność i środki opatrunkowe.

Ten post był edytowany przez Arheim: 11/05/2012, 17:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
gorhen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 48.171

Jan Kowalski
Zawód: emeryt
 
 
post 22/09/2013, 12:29 Quote Post

[quote=minimax,8/04/2012, 12:55]
wspomnienia Jana Marchewki żołnierza 33 pp. Telefonista w plut. łączności.

Do minimaxa. Witam. Możesz podać źródło. Gdzie znalazłeś wspomnienia Marchewki. Pozdrawiam.
Ps. dodam. że przebieg zdarzenia podane przez M uważam za bardzo prawdopodobny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 6/10/2013, 20:59 Quote Post

Posłałem na PW, ale nie mam potwierdzenia czy dotarło ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Salceson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 73
Nr użytkownika: 83.608

Rafa³ Salceseñski
 
 
post 14/10/2013, 14:02 Quote Post

W latach 60tych prowadzono w tej sprawie śledztwo (prokurator Waldemar Monkiewicz).Przeczytałem, że teczki z tej sprawy posiadają sygnatury Bi 1/29 oraz OK. Bi 85/67. Liczba świadków jest dosyć spora z tego co widziałem. Ocalały też jakieś zdjęcia.
Tak na marginesie to śledztwo było obarczone grzechem pierworodnym- nie przesłuchano nikogo ze strony niemieckiej.Myśmy mieli wtedy siermiężną gomułszczyznę i kiepskie relacje z RFN. Kto wie, czy gdyby nastąpiło śledztwo również po stronie niemieckiej to zbrodnia ta byłaby lepiej udokumentowano a winni ukarani. W obecnych warunkach z uwagi na śmierć wielu świadków niewiele zdziałać już można.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
gorhen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 48.171

Jan Kowalski
Zawód: emeryt
 
 
post 18/09/2017, 14:19 Quote Post

dopadłem taka pozycję. 71 Pułk Piechoty w latach 1918-1939 Czesława Witkowskiego wydaną w 2016 roku w Oświęcimiu. Na stronie 117 jest "noc z 13 na 14 września spędzili leżąc pokotem na placu koszarowym macierzystego garnizonu. Jeńcom nie dano ani pożywienia ani picia. Wartownicy kilkakrotnie ostrzelali Polaków, aby ich zastraszyć. Efektem tych działań była śmierć kilkunastu żołnierzy. Rankiem 14 września wszystkich jeńców przewieziono do koszar w Łomży"

dodać można, że bitwa w rejonie Łętownicy i Andrzejewa zakończyła się około 7.00. Niemcy zbierali jeńców i transportowali ich do Zambrowa. jest to około 20-25 kilometrów. kilka godzin marszu. zastanawiam sie czym przewieziono ich do Łomży. autobusów 50 osobowych wtedy nie było.PKS nie kursował. kolejka też nie. Moim zdaniem nabroił Datner. Zbrodnie Wehrmachtu na jeńcach wojennych w II wojnie światowej (Warszawa, 1961). Potem powielił to w przygodowych wersjach Omiljanowicz. A teraz robi to Wikipedia. i pozostali autorzy którym prawda historyczna pomyliła się z polityką historyczną.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 18/09/2017, 16:19 Quote Post

QUOTE(Salceson @ 14/10/2013, 15:02)
Kto wie, czy gdyby nastąpiło śledztwo również po stronie niemieckiej to zbrodnia ta byłaby lepiej udokumentowano a winni ukarani.
*


A ile to śledztw dotyczących zbrodni na Polakach miało miejsce "po stronie niemieckiej" i zakończyło się ukaraniem winnych? I co przeszkodziło, żeby stało się tak w tej sprawie? Chyba nie " siermiężna gomułszczyzna i kiepskie relacje z RFN"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej