O tym wszystkim piszę we wstępie nie rozumiem dlaczego o tym autor recenzji nie wspomniał.

Argument, ze książka nie wprowadza w poszczególne postacie, wydarzenia, i że ogólnie jest nie przemyślana jest w mojej opinii kuriozalny. Bowiem taka właśnie była jej koncepcja. Starałem się to zaznaczyć pisząc we wstępie o tym, iż jest to ujęcie problemowe i nie jest to typowa monografia, a raczej zbiór artykułów (a w tych raczej o takie wprowadzenia ciężko), które odpowiadają na konkretnie nurtujące mnie zagadnienia, i że zawierają one drobiazgową analizę, a przypisy są mocno rozbudowane. Dlatego uznałem, że jasnym będzie to iż kieruję swoja książkę do Czytelnika, którzy kojarzy nieco więcej niż tylko kto to był Hannibal. A że napisałem: Niniejszej pracy brakuje cech typowej monografii naukowej z uwagi na niewyczerpanie przeze mnie całej literatury powstałej w temacie(...) to przecież nie oznacza, iż książka musi być skierowana do początkujących, prawda? Wynika to po prostu z faktu, iż jestem amatorem i robiłem to, że tak powiem domowymi sposobami w czasie wolny, a nie zawodowo (robienie doktoratu), bez wsparcia profesorów (wiem, wiem, ale jednak), bez zasobów dydaktycznych dostępnych na uniwersytetach, nie wspominając o grantach itp. Stąd pewne ograniczenia w dostępie np. do literatury fachowej. Niemniej jednak to nie znaczy od razu, że nie wiadomo jaki charakter (a może lepiej aspiracje) ma recenzowana pozycja lub do kogo jest kierowana. Faktem natomiast jest, że książka zawiera wiele dygresji i być może mogłem dać więcej podrozdziałów lub przerzucić niektóre wątki do aneksów, ale bałem się, że będzie ich zbyt dużo, a one same będą zbyt krótkie.

Rzeczywiście, zamieniłem rozdział IV z V w kolejności.

Pozwolisz Gajuszu, że nie będę się w tym miejscu wdawał w dyskusję dlaczego uważam, że np. stosowanie innego podejścia do Tacyta (który nie zgadza się z Twoją tezą) niż do Plutarcha (przeciwnie) jest dla mnie dyskusyjne.

(Napiszę tylko, że z tego co wiem np. piechurzy epoki napoleońskiej maszerowali pod Austerlitz w listopadzie/grudniu, ca. 1000 km na północ, w pełnych butach (o ile wiem to również bez podziału na lewe i prawe). Jak to wpływało na ich "osiągi"? Nie wiem. Ale wiem, że warunki były inne, choćby przez ryzyko otarć i odmrożeń podczas forsownego marszu.)

Bo recenzja już i tak jest zdecydowanie długawa.

Gajuszu, zbiór artykułów to nie jest automatycznie "ujęcie problemowe". Ujęcie problemowe jest wtedy, kiedy bierzesz na warsztat jakieś zagadnienie i je możliwie kompleksowo omawiasz, definiując kilka problemów, którym chcesz się przyjrzeć, a nie wtedy kiedy wybierasz sobie kilka pobocznych kwestii i przyglądasz się im bardzo szczegółowo (zwłaszcza że ten ostatni rozdział/artykuł nie bardzo łączy się z tematem książki, de facto dotycząc rozważań co do wiarygodności wypowiedzi przypisywanej przez anegdoty Maharbalowi po bitwie pod Kannami.).

Jeżeli koncepcja książki była taka, żeby sprawiała ona wrażenie nieprzemyślanej i żeby nie wprowadzała w wydarzenia, to plan udało się zrealizować. (  Przepraszam, ale niezręcznie to napisałeś).

Gajuszu, nie oceniam w recenzji każdego artykułu z osobna, ale książkę w jaką się złożyły. I o ile w artykułach rzeczywiście rozbudowane wstępy i wprowadzenia to często zbytek, to przygotowując książkę MOGŁEŚ takie wprowadzenie napisać. Mogłeś zadbać o to, żeby książka była łatwiejsza w odbiorze i żeby również mniej otrzaskany z tymi wydarzeniami czytelnik wiedział co jest grane. Ale tego nie zrobiłeś. Nie zrozum mnie źle - to jest (moim zdaniem) błąd, który bardzo łatwo popełnić osobie, która "siedzi" w danym temacie. Bardzo łatwo jest wpaść w pułapkę "to przecież oczywiste" albo "moi czytelnicy na pewno to wiedzą". Tylko że tak nie jest - no, chyba że chce się napisać książkę dla wąskiego kręgu znajomych o odpowiednim poziomie wiedzy. W przypadku książki nie jesteś tak ograniczony miejscem jak w artykułach, możesz ją spokojnie zaplanować, tak, żeby niczego w niej nie brakowało. Mnie w Twojej tego brakowało.

We wstępie nie piszesz do kogo adresujesz książkę. Owszem, piszesz że nie jest naukowa - wiec zauważ, że nigdzie Ci nie zarzucam, że nie spełniasz kryteriów naukowości, bądź że korzystasz ze zbyt skromnej literatury. Prawdę mówiąc nawet tego nie analizowałem zbyt głęboko. Być może, tak jak mówisz, ten docelowy odbiorca był zdefiniowany w Twojej głowie, ale ze wstępu nie wynika kim jest. A sposób napisania książki w moim odczuciu powoduje, ze ta grupa docelowa bardzo się zawęża.

Recenzja przedstawia moją prywatną opinię o Twojej książce - myślę, że zainteresowane osoby i tak po nią sięgną.

 
QUOTE(Anders @ 27/01/2018, 12:20)
Nie Andersie, Twoja przewina na tym polu jest nieco większa. Rozdział III rozbiłeś na dwa, czyli dodałeś jeden nieistniejący, a faktycznie istniejącego V rozdziału Wielkie Pola nie zauważyłeś.

Znów mnie nie zrozumiałeś. Podejście do obu jest jednakowe - krytyczne. Stąd odpowiednia analiza tych fragmentów i jednak odmienna ocena niż zazwyczaj obu autorów w tych konkretnych fragmentach.

Potraktowałem Wielkie Pola jako pierwsze operacje w Afryce.

Pozwolę sobie - w tej i innych kwestiach - pozostać przy swojej opinii

Zanim wejdę w szczegóły, to może od razu napiszę, ze książka jest dobra. Ciekawy temat, wg mnie nieźle opisany. Ale mogłaby być lepsza, miejscami znacznie (niżej opiszę jedno takie miejsce na którym się skupiłem, bo znalazłem w nim większość bolączek tej książki ).

Jednym z podstawowych założeń autora przy określaniu liczebności armii Scipio jest, że Appian przy podawaniu liczebności piechoty ma na myśli tak naprawdę tylko sprzymierzeńców (tj. TYLKO alae), w czym miałby stać w opozycji do Liviusa, któremu zdarza się podawać tylko liczbę legionów, ale bez podawania liczebności oddziałów socii (w sytuacji gdy wiadomo ze są). Oczywiście jest to możliwe - sęk w tym, ze w żaden sposób nie jest wyjaśnione dlaczego Appian miałby przyjmować akurat tylko liczebność sprzymierzeńców. Tzn. owszem, na s. 31 mamy informację "Jeśli jednak Appian rzeczywiście korzystał ze źródła podającego informacje tylko o sprzymierzeńcach [...]", co jednak jedynie rodzi dodatkowe wątpliwości.
Czy w ogóle znamy jakiekolwiek źródło, które notorycznie (niekoniecznie zawsze) podawało tylko liczebność sprzymierzeńców? Co to w ogóle miałoby być za źródło, podające tak selektywne dane, ze Appian by się tak walnął, mimo ze doskonale zdawał sobie sprawę, że Rzymianie wystawiali także swoje oddziały?

s. 31
Podany jest argument, że w kwestii okrętów Livius "skupiał się tylko na stricte rzymskich jednostkach, jak to czyni również dla wojska lądowego w relacji dotyczącej tego okresu". Czyli że Livius (oraz Polybios, ale nieważne) miałby jakoby uwzględniać wyłącznie okręty rzymskie, sprzymierzeńców nie.
Tymczasem na następnej stronie autor odwołuje się do źródła podającego liczebność celoces (w których autor widzi jednostki socii, w czym się z nim zgadzam) towarzyszących flocie Semproniusa 218 r - tym źródłem jest Livius... smile.gif 

"Celoces to okręty jednorzędowe, biremy, a nawet trójrzędowce"
Miałoby to wspierać tezę autora, ze Africanus miał na składzie floty także sprzymierzeńcze triremes (bo to, ze takie okręty socii mogli mieć to wiadomo - gorzej z konkretnymi przekazami). Problemy z takim twierdzeniem są dwa. Po pierwsze, odsyłacz prowadzi do Izydora z Sewilli, który jest źródeł odległym o ok. 800 lat od omawianych wydarzeń. W jego czasach trójrzędowce już nie istniały, zaś sama nazwa celoces mogła mieć fundamentalnie różne znacznie, chociażby jako określenie dawnych jednostek wyróżniających się szybkością. Brak jest takiej analizy. Po drugie, mamy do dyspozycji znacznie bardziej adekwatne źródła, które jednoznacznie odróżniają keletai (gr. odpowiednik celoces) od dwu- i trójrzędowców (chociażby Polybios 5.62.3).
Ponadto sam autor na s. 37 odnosi się do celoces jako jednostek z niewielkimi załogami.

s. 35
"Z tego co napisaliśmy o okrętach sprzymierzeńców, wydaje się, ze wystawiali oni średnio jednostki wielkości trójrzędowca."
Nawet jeśli wziąć pod uwagę twierdzenia autora, będą to maksymalnie trójrzędowce, nie średnio.
Moim zdaniem na przełomie III/II w pne były to maksymalnie dwurzędowce.

s. 32
"Dodatkowo okręty italskich sprzymierzeńców charakteryzowały się także tym, ze nie były jednostkami krytymi, ale część z nich miała okute dzioby a część nie. Dlatego też uważam, ze pierwsze z nich były zaliczane do okrętów i to je ma na myśli Appian podając ich liczbę, zaś drugie mieszczą się pod pojęciem keles i lembos. Potwierdzają to współczesne analizy źródłowe, które przypisują posiadanie metalowych rostrum jednostce minimum trójrzędowej."
Na końcu fragmentu jest przypis do Ducina. Miałoby to potwierdzać tezę, jakoby sprzymierzeńcy na przełomie III/II w pne wystawiali triery.
Sęk w tym, ze Ducin odnosi się w tym przypadku konkretnie do taranów z trzema ostrzami, przytacza także przykład gdy okute metalem tarany montuje się także na statkach handlowych (s. 49) i postuluje istnienie metalowego tarana z jednym ostrzem m.in. na lemboi (s. 50). Casson (SSAW s. 126) zwraca uwagę, że macedońskie lemboi używane w bitwie pod Chios musiały mieć jakąś formę tarana z uwagi na stosowaną taktykę. W czasach o których mówimy wątpliwe imho jest stosowanie trier niebędących katafraktami - raz z uwagi na dość powszechne stosowanie machin miotających na okrętach, dwa z uwagi na licznych "marines" na pokładach (która to taktyka zdaniem autora dotyczyła też jednostek socii (s. 35)). Last, but not least, taran okuty metalem historycznie powstał jak by nie było przed trójrzędowcem, więc nie widzę powodu dla którego miałby być przypisywany tylko do okrętów od trójrzędowca w górę, niezależnie od okresu (zwłaszcza ze lemboi mogły być dwurzędowe).
Inna sprawa, że skoro socii mieli wystawiać tylko jednostki otwarte (tyle ze z taranami lub bez), to ciężko na takie pakować 50 zbrojnych, chyba że także mają machać wiosłami (o czym jednak nie ma informacji w tym przypadku).

s. 31-37
Ta sama kwestia co na początku (u Appiana mają być tylko sprzymierzeńcy), ale dotycząca liczebności okrętów wojennych. Livius podaje, że flota Scipio liczyła 40 okrętów, zaś Appian podaje 52 okręty oraz wiele keletai i lemboi. Autor dochodzi do wniosku, ze flota inwazyjna liczyła 92 okręty w tym sprzymierzeńczych: 52 okręty oraz wiele keletai i lemboi. Tyle, że brak jest na poparcie takiej tezy przesłanek:
- imho bezpodstawne jest założenie, że owe 52 jednostki Appiana to tylko jednostki sprzymierzeńców. Nawet jeśli przyjąć założenie (imho bezpodstawne, a conajmniej niedostatecznie wyjaśnione), że Appian lub jego źródło podaje tylko liczbę sprzymierzeńców, NIE znaczy to, ze dotyczy to także floty. Tym bardziej, że taki rozdział miałby nie dotyczyć jazdy "Tak się bowiem zdarza w źródłach, że jazda sprzymierzeńców i obywatelska podawana jest łącznie [...]" (s. 28). Czyli jazdy nie dotyczy bo czasem jest podawana razem, ale piechoty dotyczy, ponieważ czasem nie jest podawana, i dotyczy też floty mimo że... tu w zasadzie nic za tym nie przemawia.

- czy w ogóle jest znany przypadek gdy jednostki sprzymierzeńcze miałyby być bardziej liczne niż rzymskie?

- wśród jednostek sprzymierzeńczych tego okresu dostarczanych Rzymianom występują celoces, lemboi itp. typy, generalnie jednostki bezpokładowe, czasem z taranem. Imho głownie wykorzystywane jako pomocnicze i zwiadowcze.

Niestety nie czytałem, ani nie oglądałem "Gry o tron". Co do Kęćka to fakt, od niego ściągnąłem to określenie, aby nie powtarzać w kółko słów: okręty lub jednostki, ale występuje ono raczej sporadycznie.

Jest to przyznam hipoteza/założenie, bez możliwości ostatecznego udowodnienia, stąd tryb przypuszczenia i sformułowanie typu Jeśli ..., ale oparłem to na kilku przesłankach.
Po pierwsze źródło to znane było już Liwiuszowi (skoro podaje on w jednej z wersji dane identyczne z Appianowymi), to wskazuje to bezsprzecznie, że nie wymyślił ich Aleksandryjczyk, a pochodzą one z jakiegoś (trzeciego źródła). Po drugie założenie, że dane Appiana zawierają siły sprzymierzeńców w zakresie wojsk lądowych zostało oparte na spostrzeżeniu Lazenby'go, iż dość dobrze one pasują do danych o 10 tys. legionistów u Liwiusza, co odpowiada relacją panującym w ówczesnej armii rzymskiej, a jednocześnie dobrze odzwierciedla poziom sił koniecznych (w opinii współczesnych) do przeprowadzenia takiej operacji jak inwazja na Kartaginę (zważywszy na potencjał jakim dysponuje pod Zamą Scypion). Po trzecie o istnieniu takiego źródła (które podaje tylko dane sprzymierzeńców) może świadczyć jak staram się wykazać, istnienie innego tego typu fragmentu (siły zabrane przez Scypionów do Hiszpanii wg Appiana). Po czwarte aby zachować konsekwencję zakładam, że taka sama przypadłość tyczy się floty, skoro są to zdania bezpośrednio ze sobą sąsiadujące, zatem z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć iż pochodzą z tego samego źródła. Po piąte skoro istnieli w Rzymie historycy, którzy podawali dane tylko w zakresie wojsk obywatelskich świadomie pomijając dane sprzymierzeńców (to jest raczej niekwestionowalne wziąwszy pod uwagę np. Appiana XIV, 70 jak i fragmenty Liwiusza). To można sobie wyobrazić, że mógł pojawić się jakiś nie znany nam autor pochodzący z nacji sprzymierzeńców, który mógł chcieć dokonać nie jako rewanżu. Za potencjalnego takiego autora może uchodzić Juba II (rówieśnika Liwiusza), który jak twierdzą znawcy mocno eksponuje role sprzymierzeńców np. Masynissy. Ale równie dobrze mógł to być ktoś inny np. sprzymierzeniec z Tarentu/Syrakuz, którego drażniła maniera Rzymian niedoceniania wkładu jego miasta w podboju świata śródziemnomorskiego.

Ale dobrze wiesz, że Liwiusz nie korzysta z jednego źródła przy opisie drugiej wojny punickiej. Stąd też uważam, za nie trafioną Twoją uwagę. Bowiem źródło Liwiusza dla początków konfliktu jest bardzo dokładne i podaje zarówno wojska obywatelskie jak i sprzymierzeńców. W pewnym momencie (po roku 215) Liwiusz zmienia podstawę która stanowiła jego punkt wyjścia dla opisu przydziałów wojsk do urzędników, bowiem nagle z kart jego dzieła znikają informacje o przydzielaniu sprzymierzeńców, a wiemy, że ci jednak dalej znajdują się w armiach konsulów i pretorów.
A że chciałem pokazać przykład iż może dotyczy to także floty stąd porównanie danych Rzymianina odnośnie roku 218 do Polibiusza i przedstawienie jak taki proces się mógł kształtować w oparciu o dane Liwiusza w zakresie floty Katona (najpierw mowa o przyznaniu przez senat 20 okrętów, a potem ni z gruchy ni z pietruchy pojawiają się dodatkowe od sprzymierzeńców).

Chyba nie do końca zrozumiałeś mój wywód: Celoces to okręty jednorzędowe, biremy, a nawet trójrzędowce. Takie szerokie rozumienie celoces odpowiada informacji o przedziale okrętów wystawianych przez sprzymierzeńców morskich tj. pięćdziesięciowiosłowców i trier. (...) Dodatkowo okręty italskich sprzymierzeńców charakteryzowały się także tym, że nie były jednostkami krytymi, ale część z nich miało okute dzioby, a część nie. Dlatego też uważam, że pierwsze z nich były zaliczane do okrętów i to je ma na myśli Appian podając ich liczbę, zaś drugie mieszczą się pod pojęciem κέλης i λέμβος. Potwierdzają to współczesne analizy źródłowe, które przypisują posiadanie metalowych rostrum jednostce minimum trójrzędowej.
Dla mnie jasno z tego wynika, że celoces są wystawiane przez sprzymierzeńców bowiem mieszczą się w katalogu Polibiusza. Natomiast nie wszystkie jednostki sprzymierzeńców przez nich wystawiane należą do tej kategorii celoces (nie łapią się te z metalowym rostrum patrz niżej, te mieszczą się w 52 podanych przez Appiana). Dalej przecież dowodzę czy sprzymierzeńcy byli w stanie wystawić tak dużą liczbę okrętów. Dlatego nie widzę sprzeczności twierdzeniu, że celoces miały niewielkie załogi.

A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo ja wskazałem na to, że jedno z miast sycylijskich wystawiło czterorzędowca. Choć fakt info to dotyczy czasów Werresa, ale układy zobowiązujące miasta do wystawiania okrętów zawierane były w czasach I wojny punickiej i ewentualnie korygowane do roku 209 kiedy to upadł ostatecznie opór miast sycylijskich przeciwko Rzymianom. Co więcej w skład sprzymierzeńców wchodziły Syrakuzy, które bezproblemowo dużo wcześniej wystawiały jednostki większe niż trójki (nawet jedną dziewiątek w czasie wojny z Pyrrusem - Diodorus (XXII, 8)), a jak wiemy w roku 218 wystawiły 12 okrętów (choć nie wiemy jakiej klasy). Można się przecież zastanawiać czy szóstka nie była jedną z takich jednostek pochodzącą z okresu I wojny punickiej na której płynęli konsulowie w roku 256, czy może wystawiły ją Syrakuzy (z tego bowiem miasta wypłynął na niej Scypion do Lokrów)? Co ciekawe jedno nie wyklucza drugiego wink.gif Zwłaszcza, że okres używalności okrętów jak wiesz przy dobrym ich przechowywaniu mógł wynieść 80 lat, a nawet więcej. Wobec powyższego uważam swoja opinię o średniej za w pełni uzasadnioną.

Nie, cytat nie dotyczy potwierdzenia tego, że sprzymierzeńcy wystawiają triery. Tego przecież nie kwestionuję (mamy bezpośrednie wskazania źródłowe z czasów zarówno IWP jak i IIWP jak i wojny z Antiochem III). Dotyczy on tego, że triery zaliczane były do okrętów nazwijmy to "bojowych", a nie rozpoznania (celoces). Co do braku pokładów i marines wchodzących w skład załóg wioślarzy Twoja uwaga może być słuszna w kontekście informacji o półtorarzędowcach we flocie inwazyjnej z IIIWP. Co do taranów to przecież nie napisałem że jednostki mniejsze niż trójki ich nie miały. Napisałem że nie miały ich okutych metalem. Masz rację i pisząc o tych metalowych rostrum powinienem dodać iż chodzi o te z trzema ostrzami. Złóżmy to na kark mojej słabości jaką są kwestie archeologiczne, ale bardziej chodziło mi o wyznacznik co powodowało że jednostki byly zaliczane do kategorii okrętów "bojowych", a co powodowało to iż klasyfikowano je jako rozpoznawcze.

Tak choćby flota Decymusa Kwinkcujsza - Liwiusz (XXVI, 39) w której co najmniej 12 spośród 20 były sprzymierzeńcze. Można się zastanawiać czy skład floty z III wojny punickiej też nie odzwierciedla podziału na 50 pięciorzędowców (rzymskich) i 100 półtorarzędowców i wielką liczbę jednostek bez pokładu (sprzymierzeńców) - Appian (VIII, 75). Po za tym weź pod uwagę, że Scypion oświadczył, że flota nie będzie wymagała nakładów publicznych, zatem logicznym, że w dużej części mógł się oprzeć na pomocy socii, co też czynił - Liwiusz (XXVIII, 46).

No tego to nie rozumiem: czy to stwierdzasz, czy pytasz mnie o opinię? Ale wobec tego co wyżej napisałem chyba nie ma wątpliwości, że mogę się zgodzić z taką tezą.

Co do rozdziału o przemarszach to fakt jest on niejako dodatkiem do reszty. Został on przeze mnie dodany do książki aby bardziej go rozpropagować bo uważam, że na to zasługuje. Mam nadzieję że jego zawartość choc w części zrekompensowała Ci ten zabieg.

Jest to przyznam hipoteza/założenie, bez możliwości ostatecznego udowodnienia, stąd tryb przypuszczenia i sformułowanie typu Jeśli ..., ale oparłem to na kilku przesłankach.
Po pierwsze źródło to znane było już Liwiuszowi (skoro podaje on w jednej z wersji dane identyczne z Appianowymi), to wskazuje to bezsprzecznie, że nie wymyślił ich Aleksandryjczyk, a pochodzą one z jakiegoś (trzeciego źródła). Po drugie założenie, że dane Appiana zawierają siły sprzymierzeńców w zakresie wojsk lądowych zostało oparte na spostrzeżeniu Lazenby'go, iż dość dobrze one pasują do danych o 10 tys. legionistów u Liwiusza, co odpowiada relacją panującym w ówczesnej armii rzymskiej, a jednocześnie dobrze odzwierciedla poziom sił koniecznych (w opinii współczesnych) do przeprowadzenia takiej operacji jak inwazja na Kartaginę (zważywszy na potencjał jakim dysponuje pod Zamą Scypion). Po trzecie o istnieniu takiego źródła (które podaje tylko dane sprzymierzeńców) może świadczyć jak staram się wykazać, istnienie innego tego typu fragmentu (siły zabrane przez Scypionów do Hiszpanii wg Appiana). Po czwarte aby zachować konsekwencję zakładam, że taka sama przypadłość tyczy się floty, skoro są to zdania bezpośrednio ze sobą sąsiadujące, zatem z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć iż pochodzą z tego samego źródła. Po piąte skoro istnieli w Rzymie historycy, którzy podawali dane tylko w zakresie wojsk obywatelskich świadomie pomijając dane sprzymierzeńców (to jest raczej niekwestionowalne wziąwszy pod uwagę np. Appiana XIV, 70 jak i fragmenty Liwiusza). To można sobie wyobrazić, że mógł pojawić się jakiś nie znany nam autor pochodzący z nacji sprzymierzeńców, który mógł chcieć dokonać nie jako rewanżu. Za potencjalnego takiego autora może uchodzić Juba II (rówieśnika Liwiusza), który jak twierdzą znawcy mocno eksponuje role sprzymierzeńców np. Masynissy. Ale równie dobrze mógł to być ktoś inny np. sprzymierzeniec z Tarentu/Syrakuz, którego drażniła maniera Rzymian niedoceniania wkładu jego miasta w podboju świata śródziemnomorskiego.

Podany jest argument, że w kwestii okrętów Livius "skupiał się tylko na stricte rzymskich jednostkach, jak to czyni również dla wojska lądowego w relacji dotyczącej tego okresu". Czyli że Livius (oraz Polybios, ale nieważne) miałby jakoby uwzględniać wyłącznie okręty rzymskie, sprzymierzeńców nie.
Tymczasem na następnej stronie autor odwołuje się do źródła podającego liczebność celoces (w których autor widzi jednostki socii, w czym się z nim zgadzam) towarzyszących flocie Semproniusa 218 r - tym źródłem jest Livius...

Jednego czterorzędowca? Nic dziwnego, ze mi umknął
Tyle, że Ty postulujesz, ze okrętów sprzymierzeńców miało być w tym jednym przypadku >50. Jakie znasz konkretne przykłady, gdy sprzymierzeńcy dostarczyli Rzymianom trójrzędowce i większe okręty i ile ich wtedy było?

Przytoczony ustęp Liviusa 26.39 jest OK. Jest przykład i do tego inicjatywa prywatna - w sensie, ze sam załatwiał. Tyle, ze jest to jednocześnie sytuacja, która pokazuje jak trudno jest w czasie wojny zebrać do kupy chociażby 12 okrętów sprzymierzeńczych gdy się samemu koło tego zabiega. Co ciekawe, 52-40=12. Tadaaaam!

Piotrze, miej litość.
W starożytności łatwo jest stworzyć sobie takie chałupnicze konstrukcje, historiograficzne potworki, ale one niestety wymagają konkretów. Co to za źródło? Bo o źródłach Liwiusza co nieco wiemy, więc jak stawia się takie tezy, to warto je jakoś uargumentować. Tymczasem pisanie o "sprzymierzeńcu z Tarentu czy Syrakuz" sugeruje - mam nadzieję, że błędnie - że nie masz pojęcia o tym z jakich źródeł czerpał Liwiusz. Nie można sobie ad hoc tworzyć wyimaginowanego źródła, któremu przypiszemy takie czy inne podejście, które później incydentalnie występuje u innych autorów.

To co tu napisałeś jest kolejną wskazówką, że nie przeczytałeś mojej książki zbyt dokładnie. Wystarczy zajrzeć do rozdziału Chronologia by się zorientować, że coś tam wiem w tym zakresie. Po za tym, czy jesteś pewnien, że znamy wszystkie źródła Liwiusza? Bo w mojej opinii znamy tylko te w które wymienił, choć fakt wymienił ich sporo. A jest kilka miejsc w których wspomina o licznych autorach (XXV, 11) lub pisze o nich niektórzy (XXI, 28), albo o wielu autorach greckich i łacińskich (XXIX, 27 czy XXXII, 6). Konia z rzędem temu kto ustali kogo konkretnie ma na myśli. Nie wspomnę, że większość informacji podawanych przez Liwiusza nie sposób przypisać do źródła, bo do naszych czasów dotrwał tylko wycinek prac antycznych, jak również jego dzieła. Zatem nie można wykluczyć, że korzystał gdzieś z prac autorów innych niż tych, które wymienił. Przykładowo jest kilka miejsc w których wydaje się, że podąża za Polibiuszem, ale o tym nie wspomina. A może podążał za Celiuszem Antypatrem, który opierał się na tych samych źródłach co Grek? A czemuż nie mógłby to być ktoś trzeci, kto oparł się na tych samych źródłach? itp. Zatem czy aby na pewno Liwiusz nie mógł skorzystać z takiego Juby skoro jak się wskazuje korzystał z niego Appian?

A w historiografii antycznej istniej kierunek zwany retorycznym, który objawia się tym, że nie przywiązuje zbytniej wagi do strony faktów, ale ma na celu przede wszystkim formę wypowiedzi.

To nie ma nic wspólnego z niekonsekwencją tylko z analizą źródeł. Już wyjaśniłem Ci, że w obu przypadkach Liwiusz korzystał z innych źródeł.

Czy Ty aby czytałeś w ogóle moją książkę? Przecież tam analizowana jest niemal każda liczba. Poproszę o wyjaśnienie niby na czym ma polegać ta refleksja? Znów mi coś zarzucasz a nie podajesz konkretów. Co do okrętów to chyba jednak nic nie zmieniam (patrz odpowiedź do Sargona).

Dlatego też moim zdaniem, w niniejszej rozprawie nie ustalam faktycznej liczby, a bardziej "etatową" - i choć te znacznie mogą się różnić, prawo to dotyczy obu walczących stron.

Przykładów masz od cholery, że wspomnę Rodyjczyków, Pergamon, to też byli sprzymierzeńcy dostarczający okręty i w ich przypadku były to dużej mierze jednostki większe niż trójki, a ich liczby szły w dziesiątki. Ale wiem, że nie o nich Ci chodzi. Masz zapewne na myśli dane dotyczące sprzymierzeńców zawarte pod rzymskim przymusem, a nie dobrowolne (jak w przypadku ww.). Tu może za przykład posłużyć Kartagina, która na mocy układu sojuszniczego w roku 191 dostarczyła 6 penter. Ale może chodzi Ci o przykłady z podwórka Italii?
Na początek mamy przekaz Polibiusza z I księgi, który wymienia piędziesięciowiosłowce i ... trójki  wink.gif To info dla okresu przed IIWP. Poniżej przykład dla IIWP.
Być może jednostki Decymusa pozyskane od sprzymierzeńców były klasy trójek bo Regium później wystawiło co najmniej jeden taki okręt - Liwiusz (XLII, 48). Podczas bitwy z Decymusem Tarent wystawił 20 okrętów, z czego co najmniej dwa to trójrzedowce bowiem podczas bitwy z Decymusem abordażu na jednostkę Kwinkcjusza miał dokonać m.in. okręt trójwiosłowy, a skoro nie był to okręt flagowy to można spokojnie założyć, że ten ostatni był co najmniej tej samej klasy. A chciałem zauważyć, że Tarent nie wybudował tej floty specjalnie na potrzeby walki z Republiką znad Tybru tylko dysponował nią w momencie zajęcia miasta przez Hannibala (skoro trzeba je było lądem przetransportowywać na pełne morze z uwagi na blokadę wyjścia z portu przez rzymską załogę twierdzy), a więc wspierał nimi wcześniej Rzymian tam stacjonujących np. osłaniając konwoje z żywnością. Przy okazji Appian (VII, 34) potwierdza, że Tarent dysponował wówczas trójkami skoro miały one atakować załogę zamku. W tym czasie Turioj wystawiło przynajmniej dwa trójrzędowce (skoro mowa o nich w liczbie mnogiej), ale raczej więcej (być może 4 bo o tylu wspomina przy innej okazji Liwiusz XLII, 48) bowiem była to osłona konwoju, który płynął do kolonii Spartan (na marginesie nie sądzę aby znacznie większy Tarent miał mniej okrętów tego typu niż Turioj). Zatem tylko 5 miast italskich sprzymierzeńców wystawiło co najmniej 34 okręty, a być może więcej. Zaś co do typów to wiemy na pewno, że znajdowały się wśród nich trójki, natomiast nic nie wiemy aby były tam jednostki mniejsze.  wink.gif
To zestawienie nie wyczerpuje w całości potencjału miast italskich socii navales, co nie może dziwić skoro z samej podeszwy italskiego buta Pyrrus był wstanie zebrać 60 jednostek. A przecież trzeba doliczyć jeszcze potencjał Sycylii.
A na tej wyspie jak już wspomniałem były miasta, które dostarczały okrętów większych niż trójki (wspomniany czterorzędowiec). Nie wiem dlaczego dostarczanie okrętów klasy od trójki w wzwyż miałoby nie dotyczyć także innych sprzymierzeńców z tej wyspy (skoro mogły to robić takie nikomu nie znane Centurippy) zwłaszcza dysponującymi takimi jednostkami przed podbojem rzymskim, do czego zobowiązana została nawet Kartagina. A przecież Syrakuzy bo głównie je mam na myśli przed zawarciem sojuszy z Rzymem dysponowały flotą 120 jednostek krytych i 20 bez pokładu (choć pewnie cżęść z nich zatonęła wraz z klęską Pyrrusa na morzu). Mimo to jednak w roku 218 wystawiły one 12 jednostek w celu wsparcia Semproniusza, choć nie wiemy jakiej klasy, ale jakoś ciężko mi założyć, że król Hieron po płynął jakąś marną biremą skoro miasto za jego żywota dysponowało nawet dziewiątką, a przecież chyba miał zacięcie do jednostek prestiżowych (o czym może świadczyć budowa statku Syracusia).  wink.gif
O tym, że trójki wystawiane były przez italskich sprzymierzeńców także nieco po roku 200 wskazuje informacja Liwiusza (XXXVII, 13).
To moje uzasadnienie do mojej tezy.
Teraz czekam na Twoje uzasadnienie do twierdzenia na przełomie III/II w pne były to maksymalnie dwurzędowce Ile jesteś w stanie podać mi przykładów (dobrze by było abyś wskazał konkretne miasta), że te wystawiły dwurzędowce?

To nie ma nic wspólnego z niekonsekwencją tylko z analizą źródeł. Już wyjaśniłem Ci, że w obu przypadkach Liwiusz korzystał z innych źródeł. Dlatego w książce piszę, iż brak danych o sprzymierzeńcach charakterystyczny jest dla pewnego okresu jego narracji (bo akurat w tym momencie korzystał z takich źródeł), a nie dla całego jego dzieła.

Ok. być może masz rację i nadmiarowo dałem Izydora. Niemniej rozumiem, że to sobie wyjaśniliśmy i tu zastrzeżeń nie zgłaszasz?

Oj chłopie zupełnie nie zrozumiałeś tego co próbowałem Ci przekazać w poprzednim poście. Przecież wyraźnie w książce wskazuję, co Appian ma na myśli pisząc o okrętach (w domyśle długich skoro mowa o tych 52), to równa się temu co na potrzeby naszej dyskusji (fakt może mało szczęśliwie) nazwałem okrętem "bojowy" w odróżnieniu od celoces i lemboi (co na potrzeby tej dyskusji nazwałem okrętami zwiadu). Zatem może jeszcze raz:
Dodatkowo okręty italskich sprzymierzeńców charakteryzowały się także tym, że nie były jednostkami krytymi, ale część z nich miało okute dzioby, a część nie. Dlatego też uważam, że pierwsze z nich były zaliczane do okrętów i to je ma na myśli Appian podając ich liczbę, zaś drugie mieszczą się pod pojęciem κέλης i λέμβος. Potwierdzają to współczesne analizy źródłowe, które przypisują posiadanie metalowych rostrum jednostce minimum trójrzędowej. Jasno z tego wynika, że zaliczam do tego co Appian nazywa neōn makrōn (długimi okrętami) jednostki bez pokładów, ale z taranem (oczywiście te z pokładem też się łapią, ale te nie są od italski socii). Moim błędem jak już wspomniałem było to, że nie zauważyłem, że Ducin mówi o rostrum z trzema ostrzami. Zatem jeśli wywalisz ostatnie zdanie wszystko będzie grało. Potwierdzeniem tego, że jednak uwzględniam w katalogu długich okrętów jednostki inne niż trójki jest moja uwag o średniej (czyli zakładam były zarówno takie powyżej jak i poniżej jak i w średniej).

A na jakiej podstawie twierdzisz, że Decymus miał jakieś trudności w zakresie zbierania okrętów? W przekazie mowa jest tylko o decyzji Marcellusa dwustopniowego zwiększenia mu floty, która mogła wynikać choćby z chęci sprawdzenia jego umiejętności dowódczych. Ja wyciągnąłbym wręcz odwrotny wniosek bowiem Liwiusz pisze, że był niskiego pochodzenia, a mimo to otrzymał wsparcie od sprzymierzeńców, a o żadnych problemach nie wspomina. Ale nawet zakładając, że masz rację to nie możesz porównywać sytuacji:
1) z roku 210 kiedy Hannibal szaleje po całej niemal Italii, a duża część miast socii navales przeszło na jego stronę (Tarent, Lokry, Metapont, Turioj, Kroton, Heraklea), na Sycylii toczy się wojna z Kartagińczykami, których popiera część tamtejszych miast, a flota punicka krąży na wodach w tym rejonie osiągając rok wcześniej chyba swój maks;
2) z sytuacją z roku 204, kiedy Hannibal jest zamknięty wokół Krotonu (utracił inicjatywę operacyjną), wszyscy sprzymierzeńcy morscy wrócili pod strzechy Rzymu (oprócz oczywiście Krotonu), Sycylia jest podporządkowana, a flota punicka przestała stanowić realne zagrożenie w tym rejonie (po klęskach z lat poprzednich), a pomoc prosi nie byle urzędniczyna, a prokonsul o wielkim poparciu wśród senatu i ludu rzymskiego, mający upoważnienie senatu do odbierania pomocy od sprzymierzeńców, opromieniony sławą zdobywca Hiszpanii, który zastraszył miasta greckie losem Lokrów (nota bene wystawiających co najmniej dwa trójrzędowce - Liwiusz (XLII, 48)). Czujesz różnicę?

Dla mnie (jak rozumiem dla Lazenby'go też) po prostu zwyczajnie za dobrze to do siebie pasuje aby było zmyśleniem (np. korelacji danych jazdy 2x300+1600=2200), zwłaszcza, że bardzo dobrze wpisuje się w ówczesny kanon proporcji poszczególnych sił w armii rzymskiej. Co więcej spełnia warunek, że siły są większe niż armia jaką dysponował Scypion pod Zamą (24,5 tys.). A zgodzisz się że w momencie inwazji siły powinny być większe, a nie mniejsze, prawda? Dodatkowo zaproponowana przeze mnie hipoteza pozwala wyjaśnić tajemniczą kwestie jakie to legiony znajdujemy w roku następnym na wyspie skoro jedyne o których wiemy, że na niej były zabrał ze sobą Scypion, a żadne tego typu jednostki nie zostały tam wysłane z Italii. Oczywiście zawsze można wybrać na chybił trafił z 4 wersji u Liwiusza. Jakie jest jednak prawdopodobieństwo wystąpienia tych wszystkich korelacji w danych wymyślonych, a jakie w mających źródło w autentycznych wartościach?

Tak to też jest dobre wyjaśnienie, ale ja wybrałem jeszcze lepsze bowiem pozwala dodatkowo zrozumieć dlaczego Kartagińczycy nie próbowali przeciwstawić się armadzie inwazyjnej na morzu. Przecież po przegranej w roku 207 mieli co najmniej 49 okrętów, a co za tym idzie doskonałą okazję aby dopaść słabszą liczebnie flotę Scypiona (nie koniecznie podczas samej przeprawy). A tym czasem Kartagińczycy zwlekają z podjęciem działań na morzu. Inaczej sprawa wygląda kiedy flota Afrykańczyka liczy 92 jednostki. Czy może wówczas dziwić bierność floty punickiej i chęć doprowadzenia jej stanu do liczby 100 jednostek (co udało się dopiero w 203 roku) i wówczas ruszać przeciwko Rzymianinowi?

Ok być może zbyt popusciłem na forum wodze fantazji. W książce piszę tylko o żródle podającym dane samych sprzymierzeńców. A taki przekaz mógł powstać nawet na zasadzie prostego błędu świadomego lub nie czy to historyka przepisującego skąś info lub nawet jego kopisty. Przykład: zamiast dwa legiony i 16000 pieszych oraz 1600 jazdy, ktoś odczytał dwa legiony: 16000 i 1600 jazdy, a następnie zapisał 16000 piechoty i 1600 konnicy (co się równa temu co przeczytał a wzmianka o legionach przepadła). A w historiografii antycznej istniej kierunek zwany retorycznym, który objawia się tym, że nie przywiązuje zbytniej wagi do strony faktów, ale ma na celu przede wszystkim formę wypowiedzi.

Przepraszam, ale również w rozdziale "Chronologia" Twoje uwagi (bo zrzucenia winy na Valeriusa Antiasa nie nazwę analizą) pozostawiają wiele do życzenia. Za przypisaniem odpowiedzialności Valeriusowi Antiasowi nie pada żaden konkretny argument, poza tym, że Liwiusz go wspomina w 4 miejscach w XXIX i XXX księdze.

Tak, autorzy starożytni często nie podawali swoich źródeł, albo podawali zbiorczo (wielu autorów..." etc.). Oczywiście, że musimy dopuścić możliwość, że korzystali również z innych źródeł niż te wymienione gdziekolwiek w ich dziele. Ale to nie oznacza, że można swobodnie wymyślić sobie źródło, o którym nic nie wiemy, przypisać mu konkretną, dogodną dla stawianej hipotezy charakterystykę i stwierdzić, że to na takim źródle opierał się autor. No nie.

To nie jest prawda.
Ponownie, to bardzo, bardzo uproszczone podejście do bardzo złożonego tematu.

A na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Można zrobić z Liwiusza półgłówka, który bezrefleksyjnie przepisuje lub skraca to, co ma przed sobą i powiela błędy i sympatie swoich źródeł(tak zrobiono z Diodorem, niestety). Ale wówczas trudno to pogodzić z tym, że co chwila zmienia źródło z jednego na drugie.

Nigdzie nie zarzucałem Ci, że analizujesz za mało liczb. Przeciwnie - uważam, że analizujesz ich za dużo. O wiele za dużo. Zresztą, powinieneś sam zdawać sobie z tego sprawę - cytat ze wstępu (str. 12):

Piotrze.
W starożytności nie istniały na ogół stany etatowe (nawet w Rzymie były wahania liczebności), tak jak w tym okresie nie można mówić w ogóle o stałych jednostkach wojskowych. Chyba sam zdajesz sobie z tego sprawę, skoro wziąłeś "etatowe" w cudzysłów. I to, że na tych danych, które mamy można - jak piszesz pod koniec tego samego akapitu - "dokonać pewnych obliczeń", nie spowoduje, że te dane staną się choć trochę bliższe rzeczywistości. Przykro mi.

Albo po tym jak dostali wpiernicz dwa razy na przestrzeni kilku lat postanowili z trzecim razem poczekać aż wzmocnią flotę do ok. 100 jednostek.

Nie tylko. Oprócz tego że Liwiusz korzystał w tych partiach z Waleriusza wskazałem, że tekst historyka z Ancjum zawiera:
1) inną chronologię niż ta zawarta u Polibiusza (przyjmowana co do zasady jako poprawna przez wszystkich włącznie ze mną), a który także jest jednym ze źródeł Liwiusza dla tego okresu;
2) inną chronologie niż przyjmuje to sam Liwiusz;
3) fikcyjne zdarzenia typu pierwsza bitwa pod Zamą;
Oprócz tego wskazałem, że Liwiusz tworzy własną niejako pośrednią chronologię z uwagi na błędy w swoim wnioskowaniu w zakresie różnych danych jakie znalazł w swoich źródłach;

Mało? To może jesteś w stanie wskazać innego annalistę wykorzystywanego przez Liwiusza, który spełnia te przesłanki?

A jesteś w stanie przypisać konkretne (a w zasadzie jakiekolwiek) źródło dodanych dotyczących wielkości armii inwazyjnej, a przytoczonych przez Liwiusza? Nie, jedynym, którego możemy wyeliminować jest Celiusz Antypater, który po prostu nie podał liczb. Czy na kartach książki, bo o tym tu ostatecznie rozmawiamy, jest sugestia jakoby chodziło o jakieś nieznane źródło? Nie, napisałem tylko o przekazie podającym dane samych sprzymierzeńców, a takim mogło być jedno z wymienionych przez Liwiusza (abstrahuje od powodów), ale z uwagi na luki w materiale źródłowym nie jesteśmy tego w stanie zweryfikować. Musimy się pogodzić z tym, że jak to ująłeś: Niektórych rzeczy się nie dowiemy.

Ale to nie moja definicja tylko Ignacego Lewandowskiego z jego Historiografii rzymskiej str. 29. Nie czuję się na tyle mocny w tym temacie by o tym dyskutować.

Co zaś do mieritu zobacz co Liwiusz pisze o przydziale wojsk na rok 212 (XXV, 3). Podaje, że konsulom przydzielono po dwa legiony, a nieco dalej (XXV, 14) nagle konsul dysponuje kohortą sprzymierzonych Pelignów. Powiesz to tylko jedna kohorta, ale rok później dowodza tymi samymi siłami i już mowa jest o jeździe sprzymierzeńców - Liwiusz (XXVI, 5), a nieco dalej (XXVI, 15) o dowódcach sprzymierzeńców. I takich przykładów można znaleźć sporo.