| |
|
|
 Polskośc Dolnego Śląska
| |
|
|
|
|
QUOTE(bartoszb @ 30/04/2020, 15:36) A jak na DOLNYM Śląsku wyglądała zależność na linii katolicyzm - polskość? Przeważali luteranie, ale nie wiem w jakim przełożeniu. Mamy na to jakieś dane, mapki?
Watpię, mamy żródła wspominające II połowę XIX , w których Polacy(Ślązacy) ewangelicy-augsburscy domagają sie kazań, ewngelii, po polsku...W wsiach okołowrocławskich .
Nie ma " zależność na linii katolicyzm - polskość", nie w wypadku Górnego, czy Dolnego Śląska...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W jakiejś Kotlinie Kłodzkiej to prędzej bym się spodziewał korelacji katolicyzm-czeskość.
force
CODE Watpię, mamy żródła wspominające II połowę XIX , w których Polacy(Ślązacy) ewangelicy-augsburscy domagają sie kazań, ewngelii, po polsku...W wsiach okołowrocławskich .
Tu bym uważał, bo w tych samych regionach ludzie potrafili stwierdzić "my są Prusoki, nie Poloki". Do końcówki XIX wieku nie spodziewałbym się wyraźnych korelacji języka i tożsamości narodowej, zresztą i później potrafiło być to cokolwiek skomplikowane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W jakiejś Kotlinie Kłodzkiej to prędzej bym się spodziewał korelacji katolicyzm-czeskość.
To mało znasz Czechy, katolicyzm "czeski", to specyfika habsburska związana, z Niemcami stanowiacymi znaczą część Böhmen und Mähren.
QUOTE Tu bym uważał, bo w tych samych regionach ludzie potrafili stwierdzić "my są Prusoki, nie Poloki". Do końcówki XIX wieku nie spodziewałbym się wyraźnych korelacji języka i tożsamości narodowej, zresztą i później potrafiło być to cokolwiek skomplikowane.
Słuszna uwaga, należy uważać, ale Twoje słowa odnoszą sie do Mazur(raczej), nie do Śląska, wierz mi, lub nie, wiem lepiej, jestem Ślązakiem ewangelikiem-augsburskim  Polskość na Śląsku Cieszyńskim budzili protestanci, w opozycji do katolicyzmu(niemieckiego-lojalistycznego, austryjackiego).
Ten post był edytowany przez force: 30/04/2020, 19:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE To mało znasz Czechy, katolicyzm "czeski", to specyfika habsburska związana, z Niemcami stanowiacymi znaczą część Böhmen und Mähren.
To wiadomo, choć po upadku husytyzmu to był zasadniczo katolicki kraj. Plącze mi się po prostu po głowie, że w Kotlinie Kłodzkiej jeszcze w 45 jacyś ludzie określali się jako Czesi. Choć na ile było to koniunkturalne i czy potrafili choć słowo powiedzieć po czesku..
CODE Słuszna uwaga, należy uważać, ale Twoje słowa odnoszą sie do Mazur(raczej), nie do Śląska, wierz mi, lub nie, wiem lepiej, jestem Ślązakiem ewangelikiem-augsburskim smile.gif Polskość na Śląsku Cieszyńskim budzili protestanci, w opozycji do katolicyzmu(niemieckiego-lojalistycznego, austryjackiego).
To jest raczej różnica austriacko-pruska niż śląsko-mazurska. Wątpię aby realia spod Opola odbiegały jakoś istotnie od tych spod Działdowa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(force @ 30/04/2020, 20:09) QUOTE W jakiejś Kotlinie Kłodzkiej to prędzej bym się spodziewał korelacji katolicyzm-czeskość.
To mało znasz Czechy, katolicyzm " czeski", to specyfika habsburska związana, z Niemcami stanowiacymi znaczą część Böhmen und Mähren.
O jakim okresie piszesz?
Bo akurat Kłodzko w czasie wojen husyckich było ośrodkiem katolickim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 2/05/2020, 0:38) QUOTE(force @ 30/04/2020, 20:09) QUOTE W jakiejś Kotlinie Kłodzkiej to prędzej bym się spodziewał korelacji katolicyzm-czeskość.
To mało znasz Czechy, katolicyzm " czeski", to specyfika habsburska związana, z Niemcami stanowiacymi znaczą część Böhmen und Mähren.O jakim okresie piszesz? Bo akurat Kłodzko w czasie wojen husyckich było ośrodkiem katolickim.
Nie o czasach "husyckich", a dużo późniejszych...
@kmat
QUOTE To jest raczej różnica austriacko-pruska niż śląsko-mazurska. Wątpię aby realia spod Opola odbiegały jakoś istotnie od tych spod Działdowa.
Przyznaję mało znam Mazury, ale różnice można sobie łatwo uzmysłowić, biorąc pod uwage dwa zagadnienia wyniki plebiscytu na Mazurach, i Górnym Śląsku. Drugi czynnik to seria trzech polskich powstań narodowych na Śląsku. No chyba, że odnosisz sie do zagadnienia wyznaniowego, nie do tej części swojej uprzedniej wypowiedzi:
QUOTE Tu bym uważał, bo w tych samych regionach ludzie potrafili stwierdzić "my są Prusoki, nie Poloki". Do końcówki XIX wieku nie spodziewałbym się wyraźnych korelacji języka i tożsamości narodowej, zresztą i później potrafiło być to cokolwiek skomplikowane.
Ten post był edytowany przez force: 2/05/2020, 3:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(force @ 2/05/2020, 4:18) QUOTE(wysoki @ 2/05/2020, 0:38) QUOTE(force @ 30/04/2020, 20:09) QUOTE W jakiejś Kotlinie Kłodzkiej to prędzej bym się spodziewał korelacji katolicyzm-czeskość.
To mało znasz Czechy, katolicyzm " czeski", to specyfika habsburska związana, z Niemcami stanowiacymi znaczą część Böhmen und Mähren.O jakim okresie piszesz? Bo akurat Kłodzko w czasie wojen husyckich było ośrodkiem katolickim. Nie o czasach " husyckich", a dużo późniejszych...
Rozumiem.
A mógłbyś opisać, jak tam wyglądała sytuacja?
W okresie husyckim Kłodzko było ostoją katolicyzmu, a w czasach dużo późniejszych katolicyzm był już specyfiką habsburską, związaną z Niemcami stanowiącymi znaczną część Böhmen und Mähren.
Czyli miejscowi Czesi za Habsburgów przeszli na luteranizm, a katolikami zostali tylko Niemcy?
O to chodzi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 2/05/2020, 10:43) QUOTE(force @ 2/05/2020, 4:18) QUOTE(wysoki @ 2/05/2020, 0:38) QUOTE(force @ 30/04/2020, 20:09) QUOTE W jakiejś Kotlinie Kłodzkiej to prędzej bym się spodziewał korelacji katolicyzm-czeskość.
To mało znasz Czechy, katolicyzm " czeski", to specyfika habsburska związana, z Niemcami stanowiacymi znaczą część Böhmen und Mähren.O jakim okresie piszesz? Bo akurat Kłodzko w czasie wojen husyckich było ośrodkiem katolickim. Nie o czasach " husyckich", a dużo późniejszych... Rozumiem. A mógłbyś opisać, jak tam wyglądała sytuacja?
W okresie husyckim Kłodzko było ostoją katolicyzmu, a w czasach dużo późniejszych katolicyzm był już specyfiką habsburską, związaną z Niemcami stanowiącymi znaczną część Böhmen und Mähren. Czyli miejscowi Czesi za Habsburgów przeszli na luteranizm, a katolikami zostali tylko Niemcy?
O to chodzi?
Nie zrozumieliśmy się Szanowny Wysoki, odnosiłem sie do tego fragmentu wypowiedzi Kmata:
QUOTE W jakiejś Kotlinie Kłodzkiej to prędzej bym się spodziewał korelacji katolicyzm-czeskość.
Moja uwaga :
QUOTE To mało znasz Czechy, katolicyzm "czeski", to specyfika habsburska związana, z Niemcami stanowiacymi znaczą część Böhmen und Mähren.
Stanowi ogólne spostrzeżenie, dotyczące Czech, i Czechów, którzy żyli do 1918 roku, w ramach CKM.
Co do Kłodzka, stanowiącego meritum wypowiedzi Kmata, to warto zauważyć, iż Czesi stanowili tam niewielkie gupy językowe(XIX, XXw), na obrzeżach przy samej granicy. Zasadniczo cały obszar Sudetów, po obu stronach granicy prusko-austriackiej, był niemiecki językowo-kulturowo.
Tak, więc religijność Czechów zamieszkałych, w regionie Kotliny Kłodzkiej, jest de facto bez znaczenia dla tematu.
Ten post był edytowany przez force: 2/05/2020, 10:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 30/04/2020, 19:00) Do końcówki XIX wieku nie spodziewałbym się wyraźnych korelacji języka i tożsamości narodowej
Ale z autosomami język korelował w XIX wieku na Śląsku ładnie. Przy samej granicy językowej niemiecko-polskiej (okolice Brzegu) miejscowi przypominali genetycznie Czechów. Dalej na zachód i na południe skokowo bardziej germańsko, a na wschód (po polskiej stronie Sprachgrenze) skok w stronę słowiańskości i blisko do Galicji/Kongresówki:
Niemcy z Brzegu, dystanse do populacji na podstawie wyników procentowych admixture K=15:
Niemcy z Kłodzka, dystanse do populacji na podstawie wyników procentowych admixture K=15:
Czerwona linia = granica językowa (Sprachgrenze) wg. stanu z lat ok. 1790-1814:
=====
Na terenie Prus Wschodnich podobnie, geny korelowały również bardziej z językiem niż z geografią.
Np. Niemiec spod Braniewa jest o wiele bardziej germański genetycznie od Mazurów oraz Warmiaków.
W istocie wygląda na mieszankę mniej więcej 3/5 germańskich Sasów z 2/5 Mazurami/Warmiakami:
DE_Dolna-Saksonia - 58.2%
PL_Warmia-Mazury - 41.8%
^^^
Jeśli zamiast Mazurów-Warmiaków podstawić Mazowszan, wychodzi trochę więcej Dolnej Saksonii:
DE_Dolna-Saksonia - 65.1%
PL_Mazowieckie - 34.9%
Ten sam Niemiec spod Braniewa w teście MyHeritage otrzymał 2/3 Germanin 1/3 Bałto-Słowianin:
German - 66%
Slavic - 23%
Baltic - 11%
=====
Mapka poglądowa skąd pochodzą przodkowie Niemców, których wyniki DNA pokazałem wyżej:
Ten post był edytowany przez Domen: 3/05/2020, 21:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
BTW w tym temacie pokazałem dane o stosunkach językowych w Rejencji Opolskiej na przestrzeni całego XIX wieku:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1855546
^^^ Jak widać wbrew powszechnym wyobrażeniom, niewiele się zmieniało, germanizacja była co najwyżej pełzająca.
Przykładowo powiat Prudnik zaczynał wiek XIX mając ok. 50% Polaków i z takim samym odsetkiem Polaków zaczynał wiek XX:
Stosunek procentowy ludności polskiej (kolor żółty) do niemieckiej (niebieski) wg. spisów od roku 1828 do roku 1910:
To tłumaczy dlaczego wzdłuż Sprachgrenze mogła biec (ustabilizowana od paru stuleci zapewne) granica genetyczna.
======
Tzw. Spätaussiedler (długo po 1945) z Górnego Śląska mają wyniki testów DNA polskie (podobnie zresztą Mazurzy).
Ten post był edytowany przez Domen: 3/05/2020, 19:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niemcy z Sudetenlandu też są znacząco bardziej germańscy od sąsiadów Czechów.
Czyli tam również DNA autosomalne koreluje z granicą językową a nie z geografią.
Gdyby opisać Niemców Sudeckich i Czechów jako mieszankę Francuzów szwajcarskich, Sasów i Polaków z Lubelskiego:
(gdzie mają to być w zamyśle współczesne odpowiedniki dawnych Celtów, dawnych Germanów i wczesnych Słowian)
GER_Sudetenland:
CH_Romandy - 42.50%
GER_Niedersachsen - 23.33%
PL_Lubelskie - 34.17%
Czechs:
CH_Romandy - 24.17%
GER_Niedersachsen - 15.00%
PL_Lubelskie - 60.83%
Czyli u Czechów dwukrotnie więcej słowiańskiego DNA niż u Sudeckich Niemców.
=====
Co do Szwajcarii: Romandia jest jak Centralna Francja, a w części niemieckojęzycznej jest silniejsza domieszka germańska.
W Szwajcarii geny też korelują bardziej z językiem ojczystym niż z geografią.
Ten post był edytowany przez Domen: 3/05/2020, 19:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ta praca moze byc ciekawa...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radek8484 @ 3/05/2020, 19:51)
^^^
Ale zbadają tylko 110 markerów? David Reich publikuje próbki kopalnego DNA z nawet do 1,240,000 markerów...
Na podstawie 110 markerów oczywiście nie dałoby się odróżnić Niemca od Polaka, to za mało. Autorzy twierdzą:
"At that time [from the late Medieval up to the 18th century], the human population of Wrocław consisted of various ethnic groups including Poles, Germans, Jews, Czechs, Austrians, Romani and Hungarians."
Czyli:
"W tamtym czasie [od późnego średniowiecza do XVIII wieku], populacja Wrocławia składała się z wielu grup etnicznych wliczając Polaków, Niemców, Żydów, Czechów, Austriaków, Cyganów oraz Węgrów."
^^^
Gdyby opublikowali te próbki DNA z tyloma markerami ilu używa Reich, można byłoby zweryfikować czy faktycznie wśród przebadanych osób znajdowali się przedstawiciele tych wszystkich grup etnicznych, czy np. jednak tylko Niemcy. Cyganów i Żydów oczywiście najłatwiej odróżnić od pozostałych wymienionych.
Ten post był edytowany przez Domen: 3/05/2020, 21:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Milicz, Oleśnica to były tereny raczej katolickie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bartoszb @ 7/05/2020, 23:16) Milicz, Oleśnica to były tereny raczej katolickie?
Podam pruskie dane spisowe jakie znalazłem z początków XIX wieku:
W 1816 roku (stare granice powiatów):
Powiat Milicz - 33753 ludności w tym: 25920 protestantów, 7617 katolików (23%), 216 Żydów
Powiat Oleśnica - 45854 ludności w tym: 41116 protestantów, 4433 katolików (10%), 305 Żydów
W 1821 roku (nowe granice powiatów):
Powiat Milicz - 42310 ludności w tym: 33021 protestantów, 9086 katolików (22%), 203 Żydów
Powiat Oleśnica - 43714 ludności w tym: 39275 protestantów, 4136 katolików (10%), 299 Żydów, 4 Mennonitów
=====
Dla porównania kilka sąsiednich powiatów:
Namysłów - 41.4% katolików (1816), 42.1% katolików (1821)
Syców - 37.3% katolików (1816), 32.4% katolików (1821)
Góra - 23.0% katolików (1816), 16.4% katolików (1821)
^^^ Spore części powiatów namysłowskiego i sycowskiego włączono w granice II RP po traktacie wersalskim:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=205384
Ten post był edytowany przez Domen: 19/08/2020, 20:51
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/04/2020, 18:25
