Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lustracja - dlaczego nie wyszła ?
     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 10/07/2008, 21:22 Quote Post

QUOTE
Twój ojciec był TW, a potem Twój dziadek był TW.


Czyli za 70 lat dziadek w UB będzie straszył jak teraz dziadek w Wehrmachtcie?

Lustracja sie nie uda bo zbyt dużo ludzi spadło by z piedestału, a takiego huku społeczeństwo mogłoby nie wytrzymać (nie każdy ma stopery do uszu).
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 10/07/2008, 21:37 Quote Post

Lustracja jest sprawą czysto polityczną i tylko polityczną. To znaczy nikogo nie karze się sądownie za to, że był współpracownikiem policji politycznej PRL-u. Chodzi tylko i wyłącznie o ujawnienie ich, o (mówiąc górnolotnie) prawdę. Społeczeńtwo (pan, pani, my wszyscy) mamy prawo wiedzieć, czy i kto współpracował. Głos wyborcy zadecyduje, czy agenta czeka polityczna śmierć.

Minęło 20 lat, wydawać by się mogło, że emocje powinny opadnąć (ktoś zaproponował 10 lat, a tu mamy dwa razy więcej). Tymczasem agenci w ciągu tych 20 lat robią kariery, umacniają swoje fałszywe życiorysy i coraz bardziej brną w zakłamaniu. Im dalej od 1989 roku, tym będzie trudniej.

Zupełnie inną rzeczą jest dezubekizacja (usunięcie z życia publicznego pracowników UB i SB) oraz dekomunizacja (usunięcie z życia publicznego członków partii komunistycznej). Chociaż te trzy procesy pokazują, że nowe, wolne państwo odcina się od policyjnego systemu komunistycznego PRL.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 10/07/2008, 21:55 Quote Post

QUOTE(elkana @ 9/07/2008, 20:04)
Już w 1990 zaczęto masowo niszczyć najważniejsze dokumenty Służby Bezpieczeństwa. Nie było to jednak łatwe.


Było to dziecinnie łatwe. Jedynym problemem była ilość dokumentów - po pewnym czasie zaczęto więc niszczyć je już metodami przemysłowymi.

QUOTE(elkana @ 9/07/2008, 20:04)
Do władzy dochodzili ludzie, którzy chcieli powstrzymać akty niszczenia.


To pewna nowość. Kto niby? Czy może Jacek Kuroń, wściekający się na Kiszczaka, że ten nie kazał spałować ludzi protestujących przeciw bezkarności niszczących dokumenty ubeków?

QUOTE(elkana @ 9/07/2008, 20:04)
Poza tym, aż do 1989 władza była przekonana, że SB będzie istniało zawsze i że musi budować nadal swoją potęgę.


I co, nie mieli racji?

QUOTE(elkana @ 9/07/2008, 20:04)
Już w 1991 roku podjęto próby lustracji najważniejszych osób w państwie. Powstała wtedy lista Milczanowskiego. Oficjalnie jednak jej nigdy nie opublikowano.


Ta lista nie była żadną próbą lustracji, lecz zwykłym zbieraniem haków na polecenie Wałęsy.

QUOTE(elkana @ 9/07/2008, 20:04)
Potem składano oświadczenia lustracyjne i od czasu do czasu sąd kogoś tam uznał za agenta (sprawa Olina wywołana przez Wałęsę i Milczanowskiego).


Mylisz zupełnie pojęcia. Sprawa Olina nie była sprawą współpracy z esbecją, ale sprawą kontaktów głowy państwa z KGB. Która to głowa państwa powyrzucała z pracy wszystkich prowadzących śledztwo i zastąpiła ich takimi, co "wicie rozumicie".

QUOTE(elkana @ 9/07/2008, 20:04)
I tak szło, aż do sprawy "Bolka". Dziś znów mam wrażenie, że wraca blokowanie lustracji. Komu na tym zależy? Czy lustracja kiedykolwiek będzie zakończona?


To komu na tym zależy jest dość oczywiste. Otwórz sobie listę stu najbogatszych Polaków z lat dziewięćdziesiątych i będziesz w większości przypadków miał nazwisko po nazwisku komu na tym zależy.


QUOTE(elkana @ 10/07/2008, 19:37)
Lustracja jest sprawą czysto polityczną i tylko polityczną.


Jeżeli znalezienie prawdy o tym, kim byli Nieznani Sprawcy, na czyje rozkazy działali, na czyje rozkazy zrywali paznokcie, topili, oblewali benzyną i podpalali, brali pod but, rozbijali głowy, wyrzucali z okien czy z rozpędzonych samochodów, truli, wbijali gwoździe w opony, przecinali linki hamulcowe, jeśli to poszukiwanie prawdy nie jest zwykłym ludzkim pragnieniem sprawiedliwości, to... tak, jest to sprawa czysto polityczna.


 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 10/07/2008, 22:07 Quote Post

Czasem się zastanawiam jak ludzie, którzy są w stanie miesiącami rozdzielać włos na czworo dyskutując o Napoleonie czy Cezarze w przypadku dochodzenia do PRAWDY związanej z nasza najnowszą historią pytają "Po co?".
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 11/07/2008, 18:22 Quote Post

@ Nurglitch

Po co mam z tobą polemizować, skoro się zgadzamy smile.gif Może nie doczytałeś moich postów, ale generalnie przyznaję ci rację.

QUOTE
QUOTE
Do władzy dochodzili ludzie, którzy chcieli powstrzymać akty niszczenia.


To pewna nowość. Kto niby? Czy może Jacek Kuroń, wściekający się na Kiszczaka, że ten nie kazał spałować ludzi protestujących przeciw bezkarności niszczących dokumenty ubeków?

W roku 1989 Obywatelski Klub Parlamentarny (zwany potocznie Solidarnością) zdobył zaledwie 35% głosów, resztę podzielono przy okrągłym stole. Wtedy OKP nie był podzielony i wchodziło do niego sporo zwolenników lustracji. Potem wraz z PSL i SD przjęli więcej władzy, czego następstwem były kolejne wybory (już w 100% wolne). Kiszczak i jego ekipa niszczyła archiwa SB w tajemnicy przed ludźmi Solidarności i w ogóle w tajemnicy przed wszystkimi.

QUOTE
QUOTE
Lustracja jest sprawą czysto polityczną i tylko polityczną.


Jeżeli znalezienie prawdy o tym, kim byli Nieznani Sprawcy, na czyje rozkazy działali, na czyje rozkazy zrywali paznokcie, topili, oblewali benzyną i podpalali, brali pod but, rozbijali głowy, wyrzucali z okien czy z rozpędzonych samochodów, truli, wbijali gwoździe w opony, przecinali linki hamulcowe, jeśli to poszukiwanie prawdy nie jest zwykłym ludzkim pragnieniem sprawiedliwości, to... tak, jest to sprawa czysto polityczna.

No tak, ale teraz to ty mylisz pojęcia, albo nie doczytałeś. Lustracja obejmuje TW, czyli tajnych współpracowników policji politycznej, czyli kapusiów, donosicieli etc. Oni nikomu fizycznie nie robili krzywdy, chyba że potraktujemy ich jako współodpowiedzialnych (tak jak TW Ketman za śmierć Pyjasa). Natomiast dezubekizacja obejmuje byłych funkcjonariuszy policji politycznej, jej pracowników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 13/07/2008, 19:42 Quote Post

no ale TW nie raz sie przyczynili do tego aby "spacyfikowac" jakiegos opozycjonistę . Sam piszesz o sprawie Pyjasa , która jest na to dowodem .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 13/07/2008, 19:48 Quote Post

no własnie...
Sprawę przekraczania prawa przez milicję i SB (zbrodnie "niezanych sprawców") badała od 1989 tzw. komisja Rokity. Natomiast lustracja kapusiów to po prostu ich ujawnienie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 13/07/2008, 19:53 Quote Post

masz rację , dlatego zawsze mowilem ze wazniejsza jest dekomunizacja
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
rower
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 40.288

Zawód: historyk
 
 
post 14/07/2008, 8:22 Quote Post

Nie mówmy o niszczeniu akt, ale o ich wynoszeniu. palono akta malo istotne, materiały pośrednie. najważniejsze rzeczy moim zdaniem (i nie tylko) lezą sobie ebzpeicznie w roznych altankach czy piwnicach...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 14/07/2008, 8:26 Quote Post

Wymieńcie mi 3 ważne powody dla których warto ujawnić TW i przeprowadzić lustrację do końca? Na pierwszym miejscu proszę wskazać powody związane z gospodarką i poprawą standardów życia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
rower
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 40.288

Zawód: historyk
 
 
post 14/07/2008, 13:59 Quote Post

No i pojawiamy sie w krainie absurdu i groteski...
Wpływ TW na rozwój gospodarki RP po 2008r.
ewentualnie agentura bezpieki a niedoszły cud D. Tuska...
3 temat dla znawców historii:
standardy życia w Polsce na przykładzie nauczyciela i dawnego pracownika SB.
Najciekawszy chyba temat:
Kaczyzm - bezpieka analiza porównawcza.

połuchaj Artifakcie. Celem historii (jako nauki) nie jest doprowadzenie do wzrostu gospodarczego i polepszenie standardów życia. Celem historii jest jej poznanie. i tyle. gospodarką niech się zajmą ekonomiści a historią historycy. wyskakujesz z ideologicznym tekstem, który niestety świadczy o nie zrozumieniu tematu.

Jesli jednak się upierasz, to na tym forum poruszane już były tematy powiązań dawnych służb i części agentury z dużymi firmami, z mediami, ze spółkami, które dziwnie powstawały i jeszcze dziwniej upadały. Gdybyś zadał sobie trud, to w literaturze (artykuły w Rzepie, publikacje A. Dudka)znalazłbyś fakt ukazania części powiązań.
Wiadomym jest fakt, że począwszy od połowy lat 80-tych zarówno bezpieka jak i partia wyprowadzały pieniądze na tworzenie nowych firm, spółek, banków. robiły to m.in. dzieki swoim TW, którzy często byli na wysokich stanowiskach i posiadali odpowiednią wiedzę ekonomiczną.

A tak po ludzku, lustrację trzeba skończyć aby miec z tym świety spokój, inaczej przez następne x lat będziemy słuchac o odkryciach i czytać na 1 stronach gazet, ze pan iksińki był TW. A to powinno być szybko i dobrze załatwione. Bo jak zauważyłeś, trzeba się zająć gospodarką, która niedługo poleci na łeb na szyję....

Ponadto lustracja zwiększy obrotu firm wydawncizych (powstana nowe książki), zwiększy się zainteresowanie mediami,więc i więcej dochodów będzie z reklam. Sam widzisz ile dobrego dla skarbu państwa:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
porze
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 41.181

Pawel P
Stopień akademicki: dr
Zawód: funkcjonariusz
 
 
post 14/07/2008, 14:31 Quote Post

Ostatnio na TVP Historia widziałem spierających sie o lustracje redaktorów, z których jeden - konkretnie Wildstein - przez przypadek (?) odniósł się do moich argumentów z dyskusji na temat TW Bolek - przy czym oczywiście zbił je z kretesem, a przynajmniej tak uważał, bo owo "zbijanie" polegało na krzywieniu twarzy w brzydkich grymasach i lekceważącym machaniu reką. Otóż są one g. warte, albowiem są "lewicowo-liberalne", polegają na "czynieniu z kata ofiary" oraz tworzeniu nieprawdziwej wizji rzekomej niewiarygodności archiwów "bezpieki". Oczywiście Wildstein jak ekspert od "cieniów PRLu" już pobieżnym rzutem oka widzi, co jest wiarygodne a co nie, i autorytatywnie stwierdza jedyną prawdę, zę tylko niewielu TW próbowało "pogrywać" z "bezpieką", bo normą była lojalna i pełna osobiostego poświęcenia praca na rzecz szkodzenia ludziom opozycji u ukrywania zbrodni systemu. Redaktor Wildstein półgębkiem potwierdził, że archiwa mogą być ułomne, ale zaraz dodał, ze jak każde inne archiwa, więc chodzi o to, żeby te ułomnośc demaskować a nie archiwa zamykać. Aż mnie zatkało z wrażenia, bo potwierdza to moją tezę, niestety półgębkiem złozona deklaracja pozostała pustosłowiem, bo wizja świata czarno-białego okazła się obowiązująca. Redaktor przyznał, że i on mógłby wykonać "segregację" agentów na "złamanych" i "nie-złamanych" (w tym miejscu nastąpiło skrzywienie całej twarzy w wyrazie skrajnej pogardy) ale taka "segregacja" nie zmienia faktu, ze donoszenie to draństwo, itd. (W nauce mówi się raczej o klasyfikacji niz segregacji, bo segregacja to jest rasowa w apartheidzie, ale to już jest moja prywatna złoścliwosć - choć "nomen omen" - lustracja wg IV RP to jest segregacja jak na jakiejś rampie kacetu, i tu chyba sie piojawia odpowuiedź na pytanie, czemu tak słabo sie udaje.) Tekst o "lewicowo-liberalnym" pochodzeniu poglądów lustracjo-sceptyków obnaża prowieniencie lustracjo-entuzjastów, i ich nienawiść do Wałęsy za "wspieranie lewej nogi". Jak sie jest na prawicy i sie odżegnuje od cienia lewicowej wrażliwości, to samozwańczy trybun ludowy, jakim ogłosił się Wałesa musi być wrogiem śmiertelnym. Tylko, czy to wspieranie musi wynikać z agenturalnej przeszłości?, bo mnie sie wydaje, ze jest naturalnym rozwojem poglądów, było-nie było, robotnika.

IV RP odwołując się do społecznej nauki Kościoła i jej solidaryzmu społecznego werbalnie symulowała wrażliwość lewicową, ale niestety warstwa czynów pokazała pełną zatwardziałosć serc i umysłów, a stąd już prosta droga do zrażenia elektoratu i skompromitowania ideii, w tym idei lustracji. A na koniec dodam, ze mimo zadęcia i samochwalstwa to ani Kurtyka ani Wildstein nie mają najmniejszego pojęcia jak traktować grę operacyjną prowadzoną przez ludzi zmuszanych lub kuszonych do współpracy z "bezpieką" i tu akurat dużą wrażliwością i zrozumieniem wykazał się opluwany w programie Sąd Lustracyjny. Oczywiscie "to tylko dowód na to, że korporacja sędziowska replikuje komunistyczny sposób dobierania kadr służalczych i sterowalnych"... ble, ble, ble, takie tam wildsteinizmy. Mam wrażenie, ze taka wersja lustracji służy kreowaniu się niektórych na "niezłomnych", bo świat ma sie dzielić na nielicznych "niezłomnych" a więc godnych zaszczytów w nowej, odrodzonej RP i reszte hołoty, która ma sie trzymać od najwyższych stanowisk i kamer TV co najmniej z dala.

Tymczasem społeczeństwo nowej, odrodzonej RP ma w wielkim poważaniu styropianowe zasługi i swoje elity wyznacza według swoich reguł (oczywiście esbeckich i godnych pogardy a nawet walki do ostatniego brzydkiego słowa, jakie da sie powiedzieć w parlamencie). Widocznie nie całe społeczeństwo dostało w kość od PRLu tak zdrowo jak redaktor Wildstein, skoro nie jest takie mściwe, a to już dla lustratorów duży problem "ideolo". Oczywiście obnażenie PRAWDZIWYCH wpływów specłużb ówczesnych i dzisiejszych słuzy uzdrowieniu sytuacji społeczno-ekonomicznej kraju, ale akurat chyba lustratorom wcale na tym nie zależy. Lustratorzy utknęli mentalnie w epoce walki i ciągle nie mogą sie obudzić w epoce wybaczenia, pojednania i odbudowy.

Piękne czasy biegania z ulotkami sie skończyły, redaktor Wildstein nie jest już gniewnym młodzieńcem z zapałem w oczach, tylko szpetnie skrzywionym grubasem na urzędniczej posadzie. Proroctwem okazały sie słowa bodaj Kofty, "Bo czy świat sie bardzo zmieni, gdy z młodych gniewnych wyrosną starzy wkurwieni?"









 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/07/2008, 15:34 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 14/07/2008, 6:26)
Wymieńcie mi 3 ważne powody dla których warto ujawnić TW i przeprowadzić lustrację do końca? Na pierwszym miejscu proszę wskazać powody związane z gospodarką i poprawą standardów życia.


1. Lustracja sędziów - skończyłaby się całkowita bezkarność wywodzących się z bezpieki "byznesmenów", sądzonych w razie wpadki przez swoich kumpli z dawnych struktur. Pozbylibyśmy się również osobników dyspozycyjnych, których sprawiedliwość interesuje tyle, co średnica najmniejszej kałuży w Wagadugu.
2. Lustracja polityków i administracji rządowej - zarówno esbecy jak i Sowieci przestaliby być w stanie osiągać swoje cele poprzez szantaż. Bądź co bądź i jedni i drudzy mają mikrofilmów i teczek skolka ugodna.
3. Lustracja powszechna - pracodawcy przyjmując na ważne stanowisko nowego pracownika mogliby sprawdzić, czy nie biorą sobie esbeka, który w ich firmie będzie reprezentował konglomerat mafijno-oligarchiczny. To przekłada się bezpośrednio na poprawę jakości pracowników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
(*-*)
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 39.280

 
 
post 14/07/2008, 15:35 Quote Post

QUOTE
Wymieńcie mi 3 ważne powody dla których warto ujawnić TW i przeprowadzić lustrację do końca? Na pierwszym miejscu proszę wskazać powody związane z gospodarką i poprawą standardów życia.


rower już trochę napisał, a ja rozwinę.

1) TW, szczególnie ci piastujący wysokie i wpływowe stanowiska, mogą być szantażowani przez byłych prowadzących lub przez osoby mające dostęp do akt zdobytych w sposób nielegalny. Mogą ulegać ich naciskom forsując ich osoby, projekty, inwestycje lub przedsiębiorstwa. Takie działania niszczą konkurencję, wolny rynek oraz pomagają w umacnianiu się nomenklatury.

2) TW, pełniący wysokie lub najwyższe funkcje w państwie, ulegając działaniom opisanym w punkcie 1, są wstanie powstrzymywać inicjatywy lustracyjne przez co utrwalają stan rzeczy opisany również w punkcie 1.

3) Pracownicy instytucji edukacyjnych powinni być osobami o nieposzlakowanej opinii. Muszą być wzorem dla wychowanków. Tymczasem TW w środowiskach uniwersyteckich głoszą nową własną, moralność i prowadzą działalność buntowniczą (Bund na Uniwersytecie Gdańskim).

4) TW mogą być urzędnikami, przedsiębiorcami, publicystami łatwiej ulegającymi wpływom, naciskom i propozycjom korupcyjnym. Ich działalność w pewnym zakresie powinna być poddana kontroli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 14/07/2008, 16:08 Quote Post

Dziękuje za odpowiedź:

Nurglitch:

Co do sędziów i urzędników, zgadzam się pod warunkiem, iż udowodnimy przestępstwo tej osobie lub osiąganie korzyści materialnych. Nie zgadzam się co do umieszczania obowiązkowo w CV tego czy ktoś był agentem czy TW. A jakie to będzie miało znaczenie? Czy wszyscy agenci SB rozsyłają CV na oferty na pracuj.pl i czekają na odpowiedź? Taki człowiek wydaje mi się ma wystarczające kwalifikacje do pracy w "doradztwie gospodarczym", a to może świadczyć jako firma outsourcingowa. Co do TW, owszem można umieścić takie dane. Moim zdaniem owszem można mieć takiego kogoś w pogardzie, ale nie można pomijać kwalifikacji. Moim zdaniem lepszy specjalista z 15-letnim stażem, który donosił niż czysty jak łza nieudacznik.

Wynoszę jedno wrażenie z tych wypowiedzi. Dzięki tym 3pkt. zrobi się miejsce na rynku pracy dla młodych ludzi, a reszta niech się martwi sama o siebie.

(*-*) Dziękuje za odpowiedź:

Popieram każdy z tych postulatów:
1) Jeżeli złamano prawo przy realizacji czegoś z tych punktów.
2) Jeżeli wykaże się (a jak to z chęcią posłucham), iż w swoich działaniach kierował się chęcią uzyskania korzyści materialnej.

Natomiast odnoszę wrażenie, iż piszesz o wolnym handlu, konkurencyjności itp a potem w pkt.4 chcesz ją ograniczać. Niestety największym problemem lustracji jest tak naprawdę ocena przyczyn. Rozumiem, iż ktoś kto donosił dla mieszkania, wyjazdu na stypendium itp powinien ponieść karę. A co z faktem, że kogoś właśnie zaszantażowano kochanką, alkoholizmem, straszono, bito? Taki też jest potępiony? Czy człowiek, który coś tam na odwal powiedział i nie wynikło z tego nic nadzwyczajnego też jest na równi, z chamem i sku***, który donosił dla korzyści?

rower:

1. Wydawnictwa - popieram! Może któryś z moich kolegów o zacięciu literacko-pisarskim wreszcie zaprosi mnie na wódkę.
2. Wyprowadzanie pieniędzy - sądzisz, że po 20 latach jest szansa na ich odzyskanie? Tu orędownikiem powinna być konkurencja (przedsiębiorstwa), żeby wyeliminować konkurenta z biznesu.
3. Zgadzam się. Lustracja ma albo nastąpić natychmiast albo wogóle. Dość mam ciągłego trąbienia w mediach o tym, co mnie osobiście nie dotyczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej