Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nieżywy pies nie gryzie...
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 17/09/2014, 11:09 Quote Post

Lepsza to ona była ale za Batorego. A nie wybrano jej bo kasy potrzebowano tu i teraz na wojnę z Moskwą. Stany Pruskie proponowały więcej kasy ale w mniejszych sumach płaconych co roku, Brandenburgia mniej ale od razu.

I co się koledzy tego biednego Zamoyskiego przyczepili? Wprowadził na tron Zygmunta który mu w podzięce na dzień dobry pokazał cztery litery. Trudno się dziwić facetowi, że był wkurzony.
Mam rażenie, że mamy do czynienia obecnie z klasyczny historycznym odreagowywaniem o 180 stopni. Jak kiedyś Zygmunt III był be, a Zamoyski cacy, tak teraz na odwrót.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/09/2014, 11:20 Quote Post

No tak. Ale wszystko wskazuje na to, że tych dwóch nie było zdolnych do obustronnie korzystnej współpracy. Wariant "rządów Zamoyskiego" nie wchodzi w grę: co prawda żeniąc się z Batorówną tak jakby stworzył sobie "opcję na koronę", ale była to opcja słaba, a i królem byłby słabym, mając przeciw sobie praktycznie wszystkich - takie wyniesienie kogoś, czyj ojciec był zaledwie średnim szlachcicem z lubelskiego, to by był dla reszty magnaterii afront niesłychany...

Można rozważać co, gdyby u nas po śmierci Zygmunta Augusta wprowadzono republikę. Interesująca opcja - ale chyba nikt o niej nie myślał w tym czasie, prawda..?

Skoro mamy monarchię i mamy obieralnego króla oraz dożywotniego kanclerza i hetmana - to albo kanclerz i hetman wynosi na tron takich tylko królów którzy, jak Batory, politykę wewnętrzną kompletnie sobie odpuszczają (a trudno byłoby takich znaleźć - tym bardziej, że i wybór nie był bynajmniej nieograniczony...), albo dochodzi do konfliktu i ten konflikt trzeba jakoś rozwiązać.

Opcja "zupki z trupka" jest jakimś rozwiązaniem. Z pewnością nie gorszym od... braku rozwiązania!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 17/09/2014, 11:23 Quote Post

Czy Wiedeń rzeczywiście nie miał sił aby je zaangażować w danym momencie czy też nie miał ich bo aż tak bardzo na Krakowie im nie zależało. W sumie to myślę że jak najbardziej mogli zmobilizować więcej żołnierzy i rzucić ich na nasz kierunek-być może uznali że siły jakimi dysponują wystarczą do wykonania zadania razem z ich prohabsburskim stronnictwem w RON. Podejrzewam że gdyby naprawdę chcieli mieć ten tron za wszelką cenę to bardziej by się postarali, mogli zaciągnąć pożyczki i te 20 tysięcy żołn zebrać-podejrzewam że i u nas taka liczba plus stronnicy miejscowi mogło więcej zdziałać-szybki szturm Krakowa i koronacja na miejscu by wyprzedzić działania Zygmunta. Przygotowali się raczej słabo i nie widać przez cały czas trwania sporu jakiejś większej determinacji z ich strony.
Sojusz z Moskwą oznacza, że wojska koronne siedzą u siebie-w rejonie Krakowa i pilnują zapewne podobnie licznej armii cesarskiej-niech będzie nawet po 20-25 tys żołn dla każdej ze stron. Litwa będzie walczyć sama nawet jeżeli cesarscy nie naruszą pokoju. Mamy tutaj 3 opcje:
1. Cesarscy tylko nas wiążą a Moskwa rozbija Litwę. W końcu część koroniarzy trzeba wysłać na wschód i wtedy cesarz bierze co swoje-wersja optymalna dla Wiednia.
2. Cesarz uderza razem z Moskwą, wojska koronne związane-zapewne zmienne szczęście i bez rozstrzygnięć ale Moskwa robi swoje.
3. Wiedeń tylko demonstruje i nie narusza pokoju. Moskwa bije Litwę, a potem powtórka z historii. Jakaś "Orsza wersja 2" i sporo straconych ziem, przy czym i tak wszystkich koroniarzy nie można tam wysłać. Moskwa zyskuje sporo terenów chociaż musi kończyć wojnę, a cesarz przynajmniej mocno osłabił RON i wzmocnił jej największego wroga. Zawsze coś, przynajmniej będzie miał teraz spokój na granicy bo Kraków zastanawia się jak wyrzucić Moskali z okolic Wilna.

AD 1. Szwedów może zmobilizować jakaś duńska agresja, gdy przegrają a Zygmunt im nie będzie mógł pomóc lub gdy zwyciężą i pojawi się miejscowy "bohater".
AD 2. To od szlachty zależy czy te środki zostaną użyte, na wojny obronne jak najbardziej dawano kasę, do pewnego stopnia na zaczepne też, ale większa kontrola Zygmunta nad Szwecją oznacza iż szlachta będzie chciała by płacił też szwedzkimi pieniędzmi, a obawa przed absolutum dominium i nieufność też będzie znacznie większa niż w rzeczywistości-będzie miał bowiem do dyspozycji wojska szwedzkie.
AD 3. Nie wiadomo czy ta wojna wybuchnie jeżeli związki RON ze Szwecją będą zbyt silne, a nawet jeżeli założymy że tak to Moskwa zechce jak najszybszego pokoju-a nasza pacyfistyczna szlachta może wtedy zakręcić kurek z kasą.
AD 4. Dlatego bardziej opłaca się sojusz z Wiedniem i po ewentualnych reformach i ustabilizowaniu otoczenia, wspólne rozbicie Turków ( Mołdawia plus Jedysan oraz Krym dla nas, Węgry i Wołoszczyzna dla Wiednia-ale to w perspektywie kilkudziesięciu lat raczej bo bez zasiedlenia Ukrainy na Krym nie ma się co wybierać, ale to by był dla nas optymalny podział, dalej nie mamy się co pchać na południe-do tego wszystkiego jednak potrzebna jest koniunktura, najpierw by trzeba wykrwawić Rosję i Szwecję żeby nam nie przeszkadzały ) poprzez wyrzucenie ich za Dunaj, najlepiej w koalicji z Wenecją i Persami.
AD 5. Zamoyski i tak zrobi zamieszanie, jego śmierć też. Nie będzie tak łatwo się go pozbyć.
AD 6. Prusy, jeżeli założymy że w Szwecji jest spokój można będzie inkorporować. Ale spokoju tam przez tak długi czas prawdopodobnie nie będzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/09/2014, 11:41 Quote Post

Jakoś nigdy w OTL wojska cesarskie nie zdołały się zebrać "na kierunku krakowskim" - aż do 1772 roku. Jeśli przychodziły, to w symbolicznych zupełnie liczbach i albo jako ci nieprzygotowani i nieszczęśni poplecznicy Maksymiliana - albo jako równie nieliczne oddziały posiłkowe. A okazji po temu, żeby się zebrały przecież nie brakowało!

Ergo: opcja, jakoby sojusz Wiednia i Moskwy wymuszał pozostanie armii koronnej w Małopolsce Zachodniej, jest opcją fantastyczną. Brak przykładów na to, aby kiedykolwiek tak właśnie się stało.

Może dlatego, że cesarz ZAWSZE miał otwartych kilka innych, ważniejszych frontów..?

Rozbicie Turków i Tatarów to fantastyka, a nawet fantasy. Jest to logistyczne niepodobieństwo - już ujście Dniestru, jak pokazuje praktyka, było zdecydowanie poza zasięgiem naszych możliwości. Owszem - jakaś mała interwencja na Krymie (o ile dojdzie tam do kryzysu wewnętrznego jak w OTL) jest możliwa i nawet może mieć sens, ale pełnoskalowa wojna..? Z kim..? Ze spalonym mołdawskim stepem? Innego przeciwnika, żeby zakończyć taką inwazję ze strony RON nie potrzeba...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 17/09/2014, 11:52 Quote Post

Znowu króciutko:

QUOTE(jkobus @ 17/09/2014, 11:33)
Możliwości "projekcji siły" przez Habsburgów na kierunku północno - wschodnim były ograniczone. Jak bardzo ograniczone, to pokazała Byczyna: to, że Maksymilian wybrał się po tron z takimi siłami, z jakimi się wybrał i że nie dostał efektywnie żadnego dodatkowe wsparcia to przecież nie dlatego, że się rodzina z dobrawoli hamowała, tylko dlatego, że rozporządzalnych sił na tym kierunku brakło (z wielu względów: nie na ostatnim miejscu także i dlatego, że lojalność czeskich czy śląskich poddanych Miłościwego Cesarza nie należała do rzeczy, które warto testować pochopnie...).
*


tyskie.gif
CODE

Jeśli w ogóle może tu być mowa o jakichś działaniach zbrojnych, to już najprędzej, tradycyjnie, poprzez namówienie Kozaków na "chadzkę" - co by wbić klina między Rzeczpospolitą a Wysoką Portę i uwiązać jak największą część polskich sił na Ukrainie.

Prawda-tylko Kozacy to wciąż nie ta potęga z lat 20., 30. i 40. następnego stulecia.
CODE

1. Utopią jest oczekiwać, że Zygmuntowi uda się spacyfikować wszelką opozycję w Szwecji. Tym niemniej - taka opozycja może przybrać różne formy i ewentualny "rozwód" może być po pierwsze, odroczony w czasie w stosunku do OTL, a po drugie - może przybrać różne formy, niekoniecznie otwartej wojny. Wszystko zależy od tego, kto po Karolu przejmie w tej sprawie pałeczkę w Sztokholmie. Wydaje mi się, że relatywnie najbardziej prawdopodobnym jest powstanie swoistej "autonomicznej" oligarchii, która nie pozwoli Zygmuntowi na sprawowanie realnych rządów w kraju ojczystym i będzie [i]de facto[/i] realizować własną politykę, nieraz zapewne przykro zaskakując polskich poddanych tego samego króla - ale otwarte rzucenie wyzwania rodowi Wazów i próba sięgnięcia po koronę to sprawa bynajmniej nie przesądzona. Do tego musiałby Zygmunt popełnić niejeden błąd. Normalnie bowiem, poszczególnych oligarchów utrzyma w ryzach i w NOMINALNYM uznawaniu zwierzchności nieobecnego króla sama tylko obawa, aby przypadkiem jego miejsca nie zajął któryś z kolegów...

Prawda-przy czym rozwodu może i nie być wcale, choć do tego konieczne byłoby uregulowanie kwestii pobytu Zygmunta w Szwecji oraz sprawowania władzy w obu krajach pod jego nieobecność. OTL proponowano różne rozwiązania i myślę, że na nich należy się oprzeć.
A jakby tak jeszcze Holsztynkę do rodziny przyjąć...
CODE

2. Pomimo "braków środków" Zygmunt z większym lub mniejszym powodzeniem przez całe swoje długie panowanie toczył liczne wojny. Wydaje się, że jeśli eliminacja Sudermańczyka oszczędzi nam przynajmniej wojen ze Szwecją, a eliminacja Zamoyskiego opóźni i być może zmieni co do charakteru, skali i TDW, konfrontację z Turcją, tudzież oszczędzi nam wojny domowej - to chyba będziemy mieli tych "brakujących środków" MNIEJ BRAK, niż w OTL. Nieprawdaż..?

Prawda.
CODE

3. Utopią jest oczekiwać, że - w jakiejkolwiek konfiguracji ze Szwecją - uda się nam po prostu podbić Moskwę. Tym niemniej, w OTL wojna zakończyła się całkiem nieźle, a skoro ma to być wojna "pierwsza w hierarchii ważności", bez równolegle toczącej się wojny ze Szwecją - to chyba należy oczekiwać, że może być jeszcze lepiej..?

Zygmunt owej utopii mógł oczekiwać, lub ktoś z jego otoczenia-ale w rzeczy samej, jeżeli tylko utrzymamy wspólną politykę wschodnią ze Szwecją, to nie ma podstaw, by sądzić, że akurat tam panowanie Zygmunta skończy się dla nas gorzej, niż OTL. Sądzę wręcz, że nabytki byłyby większe-zależnie ofc. od sytuacji w samej Moscovii.
CODE

4. Utopią jest oczekiwać, że uda się "na zawsze" odłożyć konfrontację z Wysoką Portą. Po pierwsze - Habsburgowie będą knuć. Po drugie - tu rzecz należy rozważyć w szczegółach i starannie, ale: Doroszenko w OTL interweniował na Krymie (nie bez cichego błogosławieństwa samego Zygmunta zresztą - pomimo toczącej się właśnie "wojny o ujście Wisły" i całego tego "braku środków"...) - istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że do podobnej interwencji, w podobnym czasie też dojdzie. A to może być dobry wstęp do jawnego już zaangażowania - tyle, że nie w latach 1618 - 1621, a przynajmniej kilka lat później i nie pod Chocimiem, a pod Teodozją i nie przeciw sułatnowi z "całą potęgą", a przeciw jakimś ograniczonym korpusom ekspedycyjnym, wysyłanym głównie drogą morską (bo marsz samego sułtana na północ w sytuacji, gdy Tatarzy nie chronią mu flanki wydaje mi się jednakowoż mało prawdopodobny...). Zupełnie inne wyzwanie tak finansowe, jak i logistyczne, biorąc pod uwagę, że większość wysiłku wezmą na siebie kiepsko opłacani Kozacy...

A choćby i nawet przyszło się mierzyć z całą potęgą, to wydaje się, że RON będzie mniej wykończona, a może wręcz przybędą jakieś symboliczne siły szwedzkie (zapewne regiment-dwa-nie więcej).
CODE

5. Bez wojny domowej i bez zamieszania wywołanego przez "testament" Zamoyskiego - trzeba od początku się zastanowić jakie reformy wewnętrzne będą możliwe i prawdopodobne?

Tró-i tu trzeba się oprzeć na piśmiennictwie politycznym z OTL.
CODE

6. Rozważenia wymaga też kwestia pruska. Podobnoż oferta finansowa miast pruskich była w sumie lepsza od oferty Brandenburczyków? Jeśli tak, to zatem tę drugą Zygmunt wybrał z innego powodu. Z jakiego - i czy ten powód się u nas utrzyma?

Się sprawdzi-jak się ma gdzie.



Kol. Exarsithlord:
CODE

Czy Wiedeń rzeczywiście nie miał sił aby je zaangażować w danym momencie czy też nie miał ich bo aż tak bardzo na Krakowie im nie zależało. W sumie to myślę że jak najbardziej mogli zmobilizować więcej żołnierzy i rzucić ich na nasz kierunek-być może uznali że siły jakimi dysponują wystarczą do wykonania zadania razem z ich prohabsburskim stronnictwem w RON. Podejrzewam że gdyby naprawdę chcieli mieć ten tron za wszelką cenę to bardziej by się postarali, mogli zaciągnąć pożyczki i te 20 tysięcy żołn zebrać-podejrzewam że i u nas taka liczba plus stronnicy miejscowi mogło więcej zdziałać-szybki szturm Krakowa i koronacja na miejscu by wyprzedzić działania Zygmunta. Przygotowali się raczej słabo i nie widać przez cały czas trwania sporu jakiejś większej determinacji z ich strony.

Może-co znaczy mniej więcej tyle, że Habsburgowie nie będą się do akcji u nas palić-bo i kiedy się palili?
CODE

Sojusz z Moskwą oznacza, że wojska koronne siedzą u siebie-w rejonie Krakowa i pilnują zapewne podobnie licznej armii cesarskiej-niech będzie nawet po 20-25 tys żołn dla każdej ze stron. Litwa będzie walczyć sama nawet jeżeli cesarscy nie naruszą pokoju. Mamy tutaj 3 opcje:

Tak, jak siedziały podczas wojen Zygmunta Starego? rolleyes.gif
CODE

1. Cesarscy tylko nas wiążą a Moskwa rozbija Litwę. W końcu część koroniarzy trzeba wysłać na wschód i wtedy cesarz bierze co swoje-wersja optymalna dla Wiednia.

...zdobytego przez Turków?
CODE

2. Cesarz uderza razem z Moskwą, wojska koronne związane-zapewne zmienne szczęście i bez rozstrzygnięć ale Moskwa robi swoje.
3. Wiedeń tylko demonstruje i nie narusza pokoju. Moskwa bije Litwę, a potem powtórka z historii. Jakaś "Orsza wersja 2" i sporo straconych ziem, przy czym i tak wszystkich koroniarzy nie można tam wysłać. Moskwa zyskuje sporo terenów chociaż musi kończyć wojnę, a cesarz przynajmniej mocno osłabił RON i wzmocnił jej największego wroga. Zawsze coś, przynajmniej będzie miał teraz spokój na granicy bo Kraków zastanawia się jak wyrzucić Moskali z okolic Wilna.

A gdzie w tym wszystkim, mający w tym mniej-więcej czasie problemy z Moskwą, Szwedzi?
CODE

AD 1. Szwedów może zmobilizować jakaś duńska agresja, gdy przegrają a Zygmunt im nie będzie mógł pomóc lub gdy zwyciężą i pojawi się miejscowy "bohater".

Może-ale nie musi, co więcej-Zygmunt Szwecji pomoże na Wschodzie-a kto wie, czy w Skandynawii nie będzie w stanie udzielić choć symbolicznego wsparcia?
CODE

AD 2. To od szlachty zależy czy te środki zostaną użyte, na wojny obronne jak najbardziej dawano kasę, do pewnego stopnia na zaczepne też, ale większa kontrola Zygmunta nad Szwecją oznacza iż szlachta będzie chciała by płacił też szwedzkimi pieniędzmi, a obawa przed absolutum dominium i nieufność też będzie znacznie większa niż w rzeczywistości-będzie miał bowiem do dyspozycji wojska szwedzkie.

A to przekonanie wynika z..?
CODE

AD 3. Nie wiadomo czy ta wojna wybuchnie jeżeli związki RON ze Szwecją będą zbyt silne, a nawet jeżeli założymy że tak to Moskwa zechce jak najszybszego pokoju-a nasza pacyfistyczna szlachta może wtedy zakręcić kurek z kasą.

Jak w wojnie "dymitriadzkiej"?
CODE

AD 4. Dlatego bardziej opłaca się sojusz z Wiedniem i po ewentualnych reformach i ustabilizowaniu otoczenia, wspólne rozbicie Turków ( Mołdawia plus Jedysan oraz Krym dla nas, Węgry i Wołoszczyzna dla Wiednia-ale to w perspektywie kilkudziesięciu lat raczej bo bez zasiedlenia Ukrainy na Krym nie ma się co wybierać, ale to by był dla nas optymalny podział, dalej nie mamy się co pchać na południe-do tego wszystkiego jednak potrzebna jest koniunktura, najpierw by trzeba wykrwawić Rosję i Szwecję żeby nam nie przeszkadzały ) poprzez wyrzucenie ich za Dunaj, najlepiej w koalicji z Wenecją i Persami.

Tylko po kiego czorta, skoro Turcja nijak nam nie zagraża i nic nie wskazuje, by w najbliższym czasie miała zagrażać?
CODE

AD 5. Zamoyski i tak zrobi zamieszanie, jego śmierć też. Nie będzie tak łatwo się go pozbyć.

Prawda-ale z Zamoyskim i HIV jest tak, że lepiej nie mieć, niż mieć.
CODE

AD 6. Prusy, jeżeli założymy że w Szwecji jest spokój można będzie inkorporować. Ale spokoju tam przez tak długi czas prawdopodobnie nie będzie.

Spokoju pewnie nie-ale pokój IMHO będzie prostszy do utrzymania.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 17/09/2014, 12:02 Quote Post

A skąd - nie wgłębiając się szczególnie (tymczasowo) w niniejszy wątek - owe 20-25 tys. cesarskich żołnierzy zagrażających Koronie?

QUOTE
Prawda-tylko Kozacy to wciąż nie ta potęga z lat 20., 30. i 40. następnego stulecia.


Niezależnie od skali potęgi i możliwości kozackich ich chadzki dość niemiło odbijałyby się na współpracy, czy porozumieniu z Portą. A już na pewno dyskurs ponad głową Zamoyskiego. Niemniej jednak rzeczywiście podjudzenie Kozaków jest jedynym dostępnym dla Habsburgów w owym czasie środkiem nacisku militarnego na Rzeczpospolitą. Nastutysięczne bądź większe armie operujące na kierunku Kraków, czy Wielkopolska są pod koniec XVI wieku nierealne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 17/09/2014, 12:10 Quote Post

Tak czytam i czytam i dochodzę do wniosku,że bardzo mocno nie doceniacie kanclerza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 17/09/2014, 12:14 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 17/09/2014, 12:20)
No tak. Ale wszystko wskazuje na to, że tych dwóch nie było zdolnych do obustronnie korzystnej współpracy. Wariant "rządów Zamoyskiego" nie wchodzi w grę: co prawda żeniąc się z Batorówną tak jakby stworzył sobie "opcję na koronę", ale była to opcja słaba, a i królem byłby słabym, mając przeciw sobie praktycznie wszystkich - takie wyniesienie kogoś, czyj ojciec był zaledwie średnim szlachcicem z lubelskiego, to by był dla reszty magnaterii afront niesłychany...

Można rozważać co, gdyby u nas po śmierci Zygmunta Augusta wprowadzono republikę. Interesująca opcja - ale chyba nikt o niej nie myślał w tym czasie, prawda..?

Skoro mamy monarchię i mamy obieralnego króla oraz dożywotniego kanclerza i hetmana - to albo kanclerz i hetman wynosi na tron takich tylko królów którzy, jak Batory, politykę wewnętrzną kompletnie sobie odpuszczają (a trudno byłoby takich znaleźć - tym bardziej, że i wybór nie był bynajmniej nieograniczony...), albo dochodzi do konfliktu i ten konflikt trzeba jakoś rozwiązać.

Opcja "zupki z trupka" jest jakimś rozwiązaniem. Z pewnością nie gorszym od... braku rozwiązania!
*



Czy ja wiem, jakaś tam nawet mało szczerą ale zawsze formę współpracy bo mogli nawiązać. W końcu Zamoyski się z Batorym mającym silną osobowość dogadywał.
Z powodów wskazanych przez kolegę Zamoyski na tron się nie pchał, zresztą on zawsze się świetnie czuł kierując z tylnego fotela jako szara eminencja. Zdawał sobie zresztą sprawę, że posada króla zwłaszcza w RON mało ciekawa jest. Dziedzica też nie ma, więc kolejna motywacja też odpadała. Swoją drogą nie bardzo rozumiem zarzut wobec Zamoyskiego, że był ambitny i odnosił sukcesy. Nie był świętym tylko człowiekiem swojej epoki, dla którego świetność rodu miała olbrzymie znaczenie.

Republikę to my zasadniczo mieliśmy, ot taki system semi-prezydencki (bo nawet nie prezydencki) tylko prezydent był dożywotni i się król nazywał.

Do konfliktu wcale nie musiało dojść, gdyby Zygmunt był starszy i miał więcej doświadczenia życiowego i rozwagi oraz bardziej się orientował w tym co w trawie piszczy. Zamoyskiemu nie trzeba było pokazywać środkowego palca na dzień dobry tylko po bratersku ucałować, wybić dla niego złoty medal na wielkim łańcuchu, a potem niech woda powolutku drąży skały, starszy o 24 lata Zamoyski prawie na pewno by zszedł z tego świata szybciej.
Tarcia były rzecz jasna nie do uniknięcia bo obaj panowie mieli zupełnie inne wizje jak państwo funkcjonować. Co ciekawe obaj widzieli, że są problemy i są konieczne reformy, tyle, że król widział ich rozwiązanie we wzmocnieniu władzy króla, a Zamoyski w modelu angielskim, zanim on się na wyspie na dobre narodził.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 17/09/2014, 12:34 Quote Post

chassepot:
Owe 20-25 tys to w wersji kiedy Wiedniowi naprawdę mocno zależy i zaciąga pożyczki, bo gotówki na taką liczbę to oni raczej nie mieli.

Tromp:
Za Zygmunta wystarczył pomruk Wiednia i Jagiellonowie ustąpili. Sama groźba była wystarczająca. Nie zgromadzono nawet wojsk cesarskich, dlatego nasi szybko spuścili z tonu i nie było potrzeby by koroniarze siedzieli koło Krakowa. Tutaj sytuacja będzie inna, a nie bardzo jest co Habsburgom odstąpić. Habsburgowie nie muszą uderzyć w momencie w którym są zajęci gdzie indziej. Nawet jak już sobie Zygmunt usiądzie na tronie i będzie się skłaniał w kierunku Turcji to poczekają aż Turcy zajmą się kłopotami perskimi lub weneckimi i właśnie wtedy ruszą z Moskwą-przecież nie kiedy sami będą się prać z Turkami. Dymitriad też bym w to nie mieszał bo Moskale największe szkody to tak naprawdę sami sobie narobili biorąc się za łby. Tylko dlatego Dymitr miał jakiekolwiek szanse. Szlachcie się podobało dopóki były sukcesy za które nie trzeba było zbyt drogo płacić.
O wojnie z Turkami pisałem że w dłuższej perspektywie była absolutnie konieczna. Żeby Ukraina przyniosła dochody Chanat trzeba zmiażdżyć. Żeby to zrobić należy zasiedlić Ukrainę i budować wiele "kudaków"-zresztą przed Chmielnickim to zasiedlanie szło nam całkiem nieźle a i Tatarom coraz trudniej było bezkarnie wejść w nasze granice. Przecież nie pisałem o jakimś fantastycznym marszu na Krym w okolicach 1600r bo to by był chyba szczyt głupoty tam leźć bez oparcia w twierdzach, wesoło maszerując przez puste stepy.

jkobus:
Cesarscy nie przyszli bo nigdy Wiedeń nie był realnie zagrożony ze strony Krakowa i RON miała niski priorytet w porównaniu do Turcji. Nie było też determinacji w działaniu, a ni żadnych poważnych prób przejęcia władzy w RON-to że nie mieli potrzeby tego robić nie znaczy że w zmienionej sytuacji strategicznej-RON układa się z Turcją-tego nie zrobią, bo nasz priorytet w takim wypadku może nagle wzrosnąć.
Co do zdobywania stepu to pisałem już że najpierw zasiedlenie Ukrainy. Można się w ten sposób powoli przesuwać, dało się na Ukrainie to potem mając nieporównywalnie lepsze pozycje wyjściowe można było sięgnąć dalej, a i doświadczenia się przydadzą. Powtarzam-nikt nie pisał o jakichś szalonych akcjach ok 1600r. Zaznaczałem to przecież. Do tego nie uważam żeby siły RON plus Cesarstwo plus Wenecja i dywersja Persji były za słabe do wyrzucenia Turcji ok 1650r. za Dunaj. Dalej nie, bo to już za dużo by było, ale jak najbardziej Dunaj był osiągalne po długiej i ciężkiej wojnie. Wcześniej -też zaznaczyłem-powinniśmy zneutralizować Szwecję i Moskwę-i nikt nie pisał o jakimś podboju Turcji czy zdobyciu Konstantynopola przecież...



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 17/09/2014, 16:26 Quote Post

QUOTE
Owe 20-25 tys to w wersji kiedy Wiedniowi naprawdę mocno zależy i zaciąga pożyczki, bo gotówki na taką liczbę to oni raczej nie mieli.


A coś poza tym przeświadczeniem ?

QUOTE
Za Zygmunta wystarczył pomruk Wiednia i Jagiellonowie ustąpili.


Rozumiem, że nie widzisz różnicy pomiędzy rokiem 1515 a 1590? W szczególności istnienia procesarskich elektorów Brandenburgii, Saksonii oraz Państwa Zakonnego, jak i faktu, że sami Habsburgowie posiadali w tym czasie nieco więcej do dyspozycji?


 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/09/2014, 16:41 Quote Post

Przekonanie o tym, że cesarz miał więcej pieniędzy czy wojska, i to jeszcze na każde zawołanie niż RON jest, jednakowoż nieco na wyrost. Przesądza o tym przede wszystkim skala zaangażowania sił w Italii, w Rzeszy i na Węgrzech. Jest nie do pomyślenia, aby na wszystkich tych trzech frontach JEDNOCZEŚNIE zapanował taki spokój, żeby cesarz był w stanie wysłać na Kraków dużo więcej, niż miał ze sobą Maksymilian (a były to siły śmieszne i, prawdę powiedziawszy, Zamoyski poradził sobie z nimi jedną ręką...).

Do tego, żeby skutecznie zastraszyć cesarza i utrzymać jego armię w okolicach Wiednia W TYM CZASIE nie był potrzebny nawet sułtan. Sam tylko bej Budy wystarczał - a ten na wojny z Persją nie chadzał...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 17/09/2014, 18:41 Quote Post

Znów krótko-tak do 2 h będzie może ciut więcej.
Otóż skoro Zygi ma się dość szybko przekonać, jaki gad z kanclerza, to może da radę go otruć jeszcze tak, żeby zrzucić winę na Habsburgów, jak wezyr pasza trzymał Ernesta pod kluczem? To by była bajka-niechże będzie i męczennik, ale ubity przez Habsburgów, bo bronił jagiellońskich praw do tronu. A gdzie Habsburgowie mącą, tam i Moskwa...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 17/09/2014, 19:16 Quote Post

Tromp czy nie za bardzo naciągasz ? Król Zygmunt do trucicielstwa moim zdaniem by się nie posunął, do zamachu otwartego tym bardziej. Nie zgadzali się z kanclerzem Zamojskim ale byli na siebie skazani przynajmniej przez kilka pierwszych lat panowania Zygmunta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 18/09/2014, 6:21 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 17/09/2014, 20:16)
Tromp czy nie za bardzo naciągasz ?
*


To chyba akurat Jacek.
CODE

Król Zygmunt do trucicielstwa moim zdaniem by się nie posunął, do zamachu otwartego tym bardziej.

Ale już Jan?
CODE

Nie zgadzali się z kanclerzem Zamojskim ale byli na siebie skazani przynajmniej przez kilka pierwszych lat panowania Zygmunta.

Zygmunt był skazany na wezyra, wezyr na Zygmunta skazany być nie chciał i od początku zachowywał się niemal wrogo. Jak dla mnie to dostateczny powód, by ubić dziada.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 18/09/2014, 7:00 Quote Post

Trompie kto się zachowywał wrogo? Zamoyski właśnie mu wywalczył koronę, pierwsze spotkanie, kanclerz wita serdecznie króla, a ten " mu splunął w twarz", miał się uśmiechnąć i podziękować za napitek?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej