|
|
Dlaczego Jagiellonowie ?
|
|
|
|
QUOTE(MattBill @ 25/10/2009, 13:10) QUOTE(Ramond @ 24/10/2009, 13:40) QUOTE To Jagiellonowie przywiazywali jakąś szczególną uwagę do polityki wschodniej? Wręcz odwrotnie - po Jagielle jeszcze tylko Kazimierz Jagiellończyk przywiązywał jakąś uwagę na to, co dzieje się na wschód od Litwy, QUOTE A gdy już doszło do wojny na przełomie XV i XVI wieku, To zdecyduj się - KTO po Kazimierzu Jagiellończyku a przed przełomem XV i XVI wieku (a dokładniej przed 1492, kiedy to zaczęła się jedna z wojen do których nawiązujesz) miałby zajmować się polityką wschodnią? Polityką wschodnią powinien zajmować się każdy wielki książę. Nie mówię, że Kazimierz prowadził dobrą politykę wschodnią - twierdzę tylko, że przywiązywał do niej pewną wagę, tzn. niekoncentrował się tylko na obronie granic; u następców nawet to zanikało.Efektem było to, że w ciągu pół wieku Litwa z kraju, który skutecznie szachował Moskwę stoczyła się do roli bezradnej ofiary ekspansji moskiewskiej.
Państwo zdruzgotane zwierzchnictwem łatwo się szachuje a kraj wyzwolony i już trochę wzmocniony, trudno. Twoja wypowiedź ukazuje że Wielkie Księstwo Litewskie było w gruncie rzeczy słabym państwem które po mimo przewagi w XIV i początkach XV wieku nie potrafiło zgnieść do końca państwa które z czasem rosło w siłę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 25/10/2009, 14:43) Chcesz powiedzieć, że wojny toczone przez Aleksandra i Zygmuntów nie oznaczały przywiązywania wagi? Tak, te wojny były skutkiem zaniedbania polityki wschodniej, a nie przejawem szczególnego nią zainteresowania Jagiellonów. Bo były to nieskuteczne wojny obronne lub nieudolne próby odzyskania tego, co się utraciło.
QUOTE(michall216 @ 25/10/2009, 15:46) Państwo zdruzgotane zwierzchnictwem łatwo się szachuje a kraj wyzwolony i już trochę wzmocniony, trudno. Twoja wypowiedź ukazuje że Wielkie Księstwo Litewskie było w gruncie rzeczy słabym państwem które po mimo przewagi w XIV i początkach XV wieku nie potrafiło zgnieść do końca państwa które z czasem rosło w siłę. Pod zwierzchnictwem tatarskim Moskwa stała się najsilniejszym księstwem ruskim, więc nie była tak znowu "zdruzgotana". A poza tym Litwa też miała do czynienia z Tatarami, nie mówiąc już o poważnym problemie krzyżackim na zachodniej flance, którego Moskwa nie miała. Litwa była słaba w XVI w., ale nie była taką jeszcze w XVw. Nie rosła w siłę wtedy, gdy Moskwa, ponieważ dla Jagiellonów była drugorzędna w porównaniu z Polską czy Węgrami. Tak samo, jak Polska była drugorzędna dla Ludwika Andegawena w porównaniu do Węgier.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak, te wojny były skutkiem zaniedbania polityki wschodniej, a nie przejawem szczególnego nią zainteresowania Jagiellonów. Ciekaw więc jestem, w czym miało się wg ciebie przejawiać szczególnie zainteresowanie sprawami wschodnimi za Zygmuntów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pod zwierzchnictwem tatarskim Moskwa stała się najsilniejszym księstwem ruskim, więc nie była tak znowu "zdruzgotana" Chcesz przez to powiedzieć, że dzięki podległości Moskwa zyskała na sile ?? Jakbyś zauważył to Moskwa rosła dopiero w siłę gdy słabło zwierzchnictwo chanatu.
QUOTE Litwa też miała do czynienia z Tatarami Miała do czynienia z Tatarami ale z reguły byli to jej sojusznicy w walce z Moskwą.
QUOTE Nie rosła w siłę wtedy, gdy Moskwa, ponieważ dla Jagiellonów była drugorzędna w porównaniu z Polską ,,Tak'' drugorzędną, przykład Jagiełły doskonale ukazuje jak to naprawdę było. Ja nie wiem co Ty, chcesz ?? Ja uważam, że Jagiellonowie za daleko szli w kierunku wschodnim a Ty mówisz że za mało. Możesz tutaj zauważyć sprawy Śląska i Prus. Poprzez sprawy wschodu nie odzyskaliśmy tych ziem !!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(michall216 @ 25/10/2009, 20:53) QUOTE Pod zwierzchnictwem tatarskim Moskwa stała się najsilniejszym księstwem ruskim, więc nie była tak znowu "zdruzgotana" Chcesz przez to powiedzieć, że dzięki podległości Moskwa zyskała na sile ?? Jakbyś zauważył to Moskwa rosła dopiero w siłę gdy słabło zwierzchnictwo chanatu. Chcę powiedzieć, że Moskwa była drugorzędną ruską mieściną aż Tatarzy dali jej władcom jarłyk, wynosząc jako wielkich książąt ponad pozostałych Rurykowiczów a Moskwę ponad inne księstwa ruskie. Jak to nie było wzmocnienie to co nim jest?
QUOTE(michall216 @ 25/10/2009, 20:53) QUOTE Litwa też miała do czynienia z Tatarami Miała do czynienia z Tatarami ale z reguły byli to jej sojusznicy w walce z Moskwą. [ Ale również z nimi walczyła, np. nad Worsklą. A Moskwa nie zawsze walczyła przeciwko Tatarom, przez długi czas będąc jednym z najlojalniejszych księstw ruskich.
QUOTE(michall216 @ 25/10/2009, 20:53) QUOTE Nie rosła w siłę wtedy, gdy Moskwa, ponieważ dla Jagiellonów była drugorzędna w porównaniu z Polską ,,Tak'' drugorzędną, przykład Jagiełły doskonale ukazuje jak to naprawdę było. Przecież napisałem, że Jagiełły moja uwaga nie dotyczy, bo on do końca życia pozostał Litwinem i interesował się Wschodem.
QUOTE(michall216 @ 25/10/2009, 20:53) Ja uważam, że Jagiellonowie za daleko szli w kierunku wschodnim a Ty mówisz że za mało. Możesz tutaj zauważyć sprawy Śląska i Prus. Poprzez sprawy wschodu nie odzyskaliśmy tych ziem !! A to ciekawa teza. Czy mógłbyś ją uzasadnić?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 25/10/2009, 20:19) Ciekaw więc jestem, w czym miało się wg ciebie przejawiać szczególnie zainteresowanie sprawami wschodnimi za Zygmuntów? Myśleniem ofensywnym na tym froncie, tak jak robił to Witold. Przygotowaniem WKL do skutecznej walki z Moskwą. Grzechem Jagiellonów było odpuszczenie sobie frontu moskiewskiego dając nieprzyjacielowi czas na zregenerowanie sił. Aleksander i Zygmunt I odnotowali największe straty terytorialne na Wschodzie. Czy gdyby to tu spoczywał punkt ciężkości polityki jagiellońskiej, doszłoby do tego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Myśleniem ofensywnym na tym froncie, tak jak robił to Witold. Do myślenia ofensywnego trzeba mieć odpowiednie siły.
QUOTE Przygotowaniem WKL do skutecznej walki z Moskwą. Przygotowanie takie było w tym czasie niemożliwe. Żołnierzy nie wyczarujesz ani nie wyciągniesz z rękawa.
QUOTE Grzechem Jagiellonów było odpuszczenie sobie frontu moskiewskiego dając nieprzyjacielowi czas na zregenerowanie sił. Jakie odpuszczenie?
QUOTE Aleksander i Zygmunt I odnotowali największe straty terytorialne na Wschodzie. Czy gdyby to tu spoczywał punkt ciężkości polityki jagiellońskiej, doszłoby do tego? Ale właśnie tu SPOCZYWAŁ punkt ciężkości polityki Aleksandra i Zygmunta I. Na pewno nie w Prusach (odpuszczone sobie w Hołdzie Pruskim), nie w Czechach czy Węgrzech (Władysław i Ludwik pozostawieni samym sobie), nie w Księstwach Naddunajskich (z Mołdawią prowadzone wojny OBRONNE, na miłość Boską!) i nie w Turcji (pokój przez całe panowanie Aleksandra i Zygmunta).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chcę powiedzieć, że Moskwa była drugorzędną ruską mieściną aż Tatarzy dali jej władcom jarłyk, wynosząc jako wielkich książąt ponad pozostałych Rurykowiczów a Moskwę ponad inne księstwa ruskie. Jak to nie było wzmocnienie to co nim jest?
Tak tak, tylko twoje szachowanie następowało w czasie zwierzchnictwa Tatarów a już po 1480 słabło i to wyjaśnia to co wcześniej napisalem że Państwo zdruzgotane zwierzchnictwem łatwo się szachuje a kraj wyzwolony i już trochę wzmocniony, trudno.
QUOTE Ale również z nimi walczyła, np. nad Worsklą. A Moskwa nie zawsze walczyła przeciwko Tatarom, przez długi czas będąc jednym z najlojalniejszych księstw ruskich.
Można powiedzieć że była to bitwa na życzenie a to ze względu na zbytnio fantazje Litwinów i marzenia o mocarstwie na całym wschodzie.
QUOTE Przecież napisałem, że Jagiełły moja uwaga nie dotyczy, bo on do końca życia pozostał Litwinem i interesował się Wschodem.
Ramond Ci dość dokładnie napisał o polityce np. Zygmunta nie zamierzam się powtarzać.
QUOTE A to ciekawa teza. Czy mógłbyś ją uzasadnić?
Cóż mam wyjaśniać to co Ramond napisał wcześniej o Zygmuncie : hołd Pruski i odwrócenie od sprawy Śląska Bona chciała go kupić jednak z ewnością zaważyły tu sprawy wschodnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(michall216 @ 28/10/2009, 21:30) Tak tak, tylko twoje szachowanie następowało w czasie zwierzchnictwa Tatarów a już po 1480 słabło i to wyjaśnia to co wcześniej napisalem że Państwo zdruzgotane zwierzchnictwem łatwo się szachuje a kraj wyzwolony i już trochę wzmocniony, trudno.
Podałem wcześniej argumenty w sprawie rzekomego "zdruzgotania" Moskwy przez Tatarów. Ale nawet przyjmując te założenie, co stało na przeszkodzie, aby Jagiellonowie wzmocnili Litwę w takim samym stopniu jak Rurykowicze Moskwę? Potencjały były podobne, a Litwa startowała z wyższego pułapu i miała spokój na granicy polskiej.
QUOTE(michall216 @ 28/10/2009, 21:30) [ QUOTE Ale również z nimi walczyła, np. nad Worsklą. A Moskwa nie zawsze walczyła przeciwko Tatarom, przez długi czas będąc jednym z najlojalniejszych księstw ruskich. Można powiedzieć że była to bitwa na życzenie a to ze względu na zbytnio fantazje Litwinów i marzenia o mocarstwie na całym wschodzie. Nie przeczę, ale pokazuje to, że zdarzało się, że Tatarzy bywali nawet nieświadomie sojusznikami Moskwy.
QUOTE(michall216 @ 28/10/2009, 21:30) QUOTE Przecież napisałem, że Jagiełły moja uwaga nie dotyczy, bo on do końca życia pozostał Litwinem i interesował się Wschodem. Ramond Ci dość dokładnie napisał o polityce np. Zygmunta nie zamierzam się powtarzać.
Dlaczego zawężamy Jagiellonów do Jagiełły i Zygmunta?
QUOTE(michall216 @ 28/10/2009, 21:30) Cóż mam wyjaśniać to co Ramond napisał wcześniej o Zygmuncie : hołd Pruski i odwrócenie od sprawy Śląska Bona chciała go kupić jednak z ewnością zaważyły tu sprawy wschodnie. Sądzę, że kwestia śląska to iluzja. Nie wiemy czy do takiej transakcji by doszło - ja jestem sceptyczny. Gdyby Jagiellonowie próbowali anektować Śląsk, mieliby wojnę z Habsburgami i Moskwą jednocześnie. Nie wygraliby jej, a już na pewno nie udałoby się Śląska zdobyć. Hołd pruski nie był złym rozwiązaniem w I poł. XVIw. - nie jest winą Zygmunta, że późniejsi władcy RON pozwolili przejąć władzę w Prusach gałęzi brandenburskiej Hohenzollernów, zamiast je anektować.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Podałem wcześniej argumenty w sprawie rzekomego "zdruzgotania" Moskwy przez Tatarów. Ale nawet przyjmując te założenie, co stało na przeszkodzie, aby Jagiellonowie wzmocnili Litwę w takim samym stopniu jak Rurykowicze Moskwę? Potencjały były podobne, a Litwa startowała z wyższego pułapu i miała spokój na granicy polskiej.
Tak tak wszak że podaje Ci cały czas że pomimo rozwoju Moskwy pod panowaniem Tatarów ( nie był to taki rozwój jak być powinien ale był ) to po uniezależnieniu rozwój Moskwy nie ,,musiał'' zwracać uwagi na Tatarów przez co był niezależny. Przy takich pozycjach (zależność i niezależność) którą pozycję jest łatwiej zaszachować ??
QUOTE Nie przeczę, ale pokazuje to, że zdarzało się, że Tatarzy bywali nawet nieświadomie sojusznikami Moskwy.
Jednak to Litwa wystąpiła przeciwko Tatarom a nie Tatarzy przeciwko Litwie i takie starcie (bezsensowne) wyjaśnia rozkojarzenie polityki Litewskiej.
QUOTE Dlaczego zawężamy Jagiellonów do Jagiełły i Zygmunta?
Dlaczego zawężasz Jagiellonów pomijając Jagiełłę ??
QUOTE Sądzę, że kwestia śląska to iluzja. Nie wiemy czy do takiej transakcji by doszło - ja jestem sceptyczny. Gdyby Jagiellonowie próbowali anektować Śląsk, mieliby wojnę z Habsburgami i Moskwą jednocześnie. Nie wygraliby jej, a już na pewno nie udałoby się Śląska zdobyć. Hołd pruski nie był złym rozwiązaniem w I poł. XVIw. - nie jest winą Zygmunta, że późniejsi władcy RON pozwolili przejąć władzę w Prusach gałęzi brandenburskiej Hohenzollernów, zamiast je anektować.
Nikt sobie tego nie wymyślił ?? A obowiązkiem Jagiełły(i reszty) było zwrócenie ziem straconych a co się stało działania Kazimierza Wielkiego zostały zaprzepaszczone a Prusy pozostał pod zwierzchnictwem jednak już na koniec epoki Jagiellonów udało im się sporo oddalić od Polski.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam po dłuższej nieobecności:)
QUOTE(michall216 @ 29/10/2009, 22:48) Tak tak wszak że podaje Ci cały czas że pomimo rozwoju Moskwy pod panowaniem Tatarów ( nie był to taki rozwój jak być powinien ale był ) to po uniezależnieniu rozwój Moskwy nie ,,musiał'' zwracać uwagi na Tatarów przez co był niezależny. Przy takich pozycjach (zależność i niezależność) którą pozycję jest łatwiej zaszachować ?? Moskwa zyskała na zrzuceniu jarzma tatarskiego. W tym samym czasie Litwa miała zupełny spokój na flance zachodniej - unia z Polską, złamany Zakon Krzyżacki. Moskwa mogła całkowicie poświęcić się ekspansji na Zachód, co zrobili Rurykowicze, a Litwa - ekspansji na Wschód, co w ogole nie interesowało Jagiellonów.
QUOTE(michall216 @ 29/10/2009, 22:48) Jednak to Litwa wystąpiła przeciwko Tatarom a nie Tatarzy przeciwko Litwie i takie starcie (bezsensowne) wyjaśnia rozkojarzenie polityki Litewskiej. W tej kwestii zgoda: stosunków litewsko-tatarskich nie da się porównać do moskiewsko-tatarskich. Ale też Moskwa nie miała na karku Krzyżaków.
QUOTE(michall216 @ 29/10/2009, 22:48) QUOTE Dlaczego zawężamy Jagiellonów do Jagiełły i Zygmunta? Dlaczego zawężasz Jagiellonów pomijając Jagiełłę ?? W pierwszym swym poście zaznaczyłem wyraźnie, że zarzut odpuszczenia kwestii Wschodu przez Jagiellonów nie dotyczy Jagiełły (wspomniałem też o Kazimierzu Jagiellończyku - błędnie, mea culpa). Dlatego go pomijam.
QUOTE(michall216 @ 29/10/2009, 22:48) A obowiązkiem Jagiełły(i reszty) było zwrócenie ziem straconych O obowiązku Jagiełły i reszty zwrócenia komu i jakich ziem straconych mówisz?
QUOTE(michall216 @ 29/10/2009, 22:48) działania Kazimierza Wielkiego zostały zaprzepaszczone a Prusy pozostał pod zwierzchnictwem jednak już na koniec epoki Jagiellonów udało im się sporo oddalić od Polski. Jagiellonowie nie odzyskali Śląska i nie inkorporowali Prus Zakonnych, ale nie zgadzam się z tezą, że stało się to przez rzekome priorytetowe traktowanie polityki wschodniej. Kwestia śląska była i tak bardzo trudna do wygrania, a Prusy Książęce grzecznie trwały jako lenno polskie przez cały okres panowania Jagiellonów
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Moskwa zyskała na zrzuceniu jarzma tatarskiego. W tym samym czasie Litwa miała zupełny spokój na flance zachodniej - unia z Polską, złamany Zakon Krzyżacki. Moskwa mogła całkowicie poświęcić się ekspansji na Zachód, co zrobili Rurykowicze, a Litwa - ekspansji na Wschód, co w ogole nie interesowało Jagiellonów.
Jeju...ile było wypraw na Moskwę?? Gdyby Litwa bardziej się zainteresowała z pozoru słabszym przeciwnikiem to już by nie istniał. To już nie wina Korony, że zdolności dowódcze były tak słabe. Zamiast wspomóc Tatarów którzy chcieli zgnieść Moskwę to oni się bawili w zrywanie pokoju z Zakonem a potem znowu z Moskwą.
QUOTE W tej kwestii zgoda: stosunków litewsko-tatarskich nie da się porównać do moskiewsko-tatarskich. Ale też Moskwa nie miała na karku Krzyżaków.
Nie miała ale Tatarów miała.
QUOTE W pierwszym swym poście zaznaczyłem wyraźnie, że zarzut odpuszczenia kwestii Wschodu przez Jagiellonów nie dotyczy Jagiełły (wspomniałem też o Kazimierzu Jagiellończyku - błędnie, mea culpa). Dlatego go pomijam.
Takie więc zły temat..... Jagiełło odchodzi, Warneńczyk odchodzi bo nie był władcą Litwy, Kazimierz odchodzi, Aleksander odchodzi, Zygmunt Stary odchodzi, Zygmunt August też odchodzi bo jak by nie było Inflanty to też wschód. Tak, więc został Jan Olbracht, jakby walk o Mołdawię nie liczyć.
QUOTE O obowiązku Jagiełły i reszty zwrócenia komu i jakich ziem straconych mówisz?
Koronie Śląska i Prus no i jeszcze Rusi z tego się akurat wywiązali( najprostsza sprawa)
QUOTE Jagiellonowie nie odzyskali Śląska i nie inkorporowali Prus Zakonnych, ale nie zgadzam się z tezą, że stało się to przez rzekome priorytetowe traktowanie polityki wschodniej. Kwestia śląska była i tak bardzo trudna do wygrania, a Prusy Książęce grzecznie trwały jako lenno polskie przez cały okres panowania Jagiellonów
Trudna jednak Kazimierz Wielki zyskiwał przewagę na Śląsk co Ty na to powiesz, a jak Ci już Ramond zaznaczył punkt ciężkości spoczywał na wschodzie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale też Moskwa nie miała na karku Krzyżaków. Jak to nie miała? A Inflanty to do kogo niby należały?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(michall216 @ 11/11/2009, 21:37) Gdyby Litwa bardziej się zainteresowała z pozoru słabszym przeciwnikiem to już by nie istniał. To już nie wina Korony, że zdolności dowódcze były tak słabe. Zamiast wspomóc Tatarów którzy chcieli zgnieść Moskwę to oni się bawili w zrywanie pokoju z Zakonem a potem znowu z Moskwą. No i w ten sposób doszedłeś do tego samego wniosku, co i ja. I masz rację, że to nie Korona ponosi winę za taką a nie inną kondycję wschodniej polityki monarszej.
QUOTE(michall216 @ 11/11/2009, 21:37) Takie więc zły temat..... Jagiełło odchodzi, Warneńczyk odchodzi bo nie był władcą Litwy, Kazimierz odchodzi, Aleksander odchodzi, Zygmunt Stary odchodzi, Zygmunt August też odchodzi bo jak by nie było Inflanty to też wschód. Tak, więc został Jan Olbracht, jakby walk o Mołdawię nie liczyć. Pisząc, że nie uwzględniam Jagiełłę miałem na myśli, że nie uwzględniam Jagiełłę, a nie Jagiellonów.
QUOTE(michall216 @ 11/11/2009, 21:37) QUOTE O obowiązku Jagiełły i reszty zwrócenia komu i jakich ziem straconych mówisz? Koronie Śląska i Prus no i jeszcze Rusi z tego się akurat wywiązali( najprostsza sprawa) Nie rozumiem, jak można zwrócić komuś coś, czego się nigdy nie miało.
QUOTE(michall216 @ 11/11/2009, 21:37) Trudna jednak Kazimierz Wielki zyskiwał przewagę na Śląsk co Ty na to powiesz, a jak Ci już Ramond zaznaczył punkt ciężkości spoczywał na wschodzie. Nieprawda. Wątek nie dotyczy Kazimierza Wielkiego, ale przypominam że to on w serii układów z Luksemburgami uregulował status księstw śląskich, które na dobre zostały lennem czeskim. Śląsk nie sprowadza się do Wschowy. I to Kazimierz podjął wyraźną ekspansję na Wschód.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 12/11/2009, 19:49) QUOTE Ale też Moskwa nie miała na karku Krzyżaków. Jak to nie miała? A Inflanty to do kogo niby należały? Nie żartuj. Zakon i Moskwa zwykle były bliskimi sojusznikami. A gdy doszło już do walk w XVI w., to wtedy, gdy Zakon był pozbawiony sił do ekspansji i właściwie prowadził wojny defensywne.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|