|
|
Armia Fatymidów
|
|
|
|
QUOTE Corvinus ... na przedstawionym malowidle są kolczugi a nie pancerze łuskowe. Natomiast w znalezionych przeze mnie materiałach pancerze łuskowe są do pasa - http://s8.chomikuj.pl/ChomikImage.aspx?tk=...37365&id=744411 mam też (co prawda anatolijską) płaskorzeźbę chyba z XI wieku, gdzie także są pancerze łuskowe do pasa, podobnie w Warqa Wa Gulsha, gdzie są lamelki - ale też do pasa Natomiast kolczugi - jak najbardziej były długie:)
Długie pancerze łukskowe wojowników muzułmańskichwystępują na płaskorzeźbach nad drzwiami kościoła Św Mikołaja w Bari (jest to prawdopodobnie scena zdobycia Jerozolimy), ponadto tak wyposażonych wojowników przedstawiają liczne płakorzeźby w kościołach ormiańskich nad jeziorem Van (głównie kościół Gagika). W tym konkretnym wypadku autor posłużył się jednak płaskorzeźbami i manuskryptami koptyjskimi (płaskorzeźby w kościele Abu Sarga w Kairze i masnuskrypt przedstawiający świętych), podkreślając zresztą widoczne wpływy ormiańskie ( toporek i pancerz lamelkowy)
QUOTE Chętnie się z nim zapoznam, zwłaszcza, że w znanej przeze mnie ikonografii długie lamelki o zbliżonym kształcie pojawiają się w okresie najazdu mongolskiego (perska Księga Królów - powstała najwcześniej w XIV wieku). Dlatego chętnie uzupełnię swoją wiedzę Owszem jest w ikonografii syryjskiej coś co może sugerować juszman, ale to może być też skórzany pancerz paskowy, jaki znaleziono w Iraku Polecam bo to bardzo fachowe dzieło..choć niestety nie tanie (używane egzemplarze chodzą w Abebooks i Alibrisie od $50). Sama postać wojownika w skórznej lamelce z Ospreya pochodzi z drewnianej płaskorzeźby z Muzeum Sztuki Islamskiej w Kairze.
Aha - Księga Królów to jednak początek XI wieku.
PS Akurat Ospreye tandemu Nicolle /McBride o świecie islamskim należą do najbardziej fachowych, choć może nieco skrzywionych proislamskim spojrzeniem.
|
|
|
|
|
|
|
|
No toś mnie zaskoczył, bo sam szukam wizerunków długich pancerzy łuskowych i znalazłem jedynie krótkie także w przedstawieniach bizantyjskich. Jeśli byś miał te wizerunki to byłbym wdzięczny, bo chciałem dla siebie zrobić długi pancerz łuskowy i stąd moje poszukiwania
Co do księgi królów to mówię o fragmentach poświęconych najazdom mongolskim, a te powstały w XIV wieku
QUOTE Sama postać wojownika w skórznej lamelce z Ospreya pochodzi z drewnianej płaskorzeźby z Muzeum Sztuki Islamskiej w Kairze.
Co do Muzeów w Kairze jestem bardzo ostrożny, bo w innym muzeum w Kairze znalazłem perski hełm z XVII wieku który ich zdaniem jest datowany na XIII wiek. To samo muzeum ma hełm który może pochodzić z czasów późnego Imperium Rzymskiego i też w muzeum jest datowany na XIII wiek. Stąd mój sceptycyzm co do zasobów wielu muzeów ... zwłaszcza bliskowschodnich
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No toś mnie zaskoczył, bo sam szukam wizerunków długich pancerzy łuskowych i znalazłem jedynie krótkie także w przedstawieniach bizantyjskich. Jeśli byś miał te wizerunki to byłbym wdzięczny, bo chciałem dla siebie zrobić długi pancerz łuskowy i stąd moje poszukiwania
Są w Ospreyu " The armies of Islam 7-11 th centaury" ale raczej marnej jakości więc po skanie trudno będzie cokolwiek rozpoznać.
QUOTE Co do księgi królów to mówię o fragmentach poświęconych najazdom mongolskim, a te powstały w XIV wieku
Którą księgę królów masz na myśli ? Najwięcej przedstawień zbroi i uzbrojenia jest w dziele Ferdousiego z przełomu X i XI wieku.
QUOTE Co do Muzeów w Kairze jestem bardzo ostrożny, bo w innym muzeum w Kairze znalazłem perski hełm z XVII wieku który ich zdaniem jest datowany na XIII wiek. To samo muzeum ma hełm który może pochodzić z czasów późnego Imperium Rzymskiego i też w muzeum jest datowany na XIII wiek. Stąd mój sceptycyzm co do zasobów wielu muzeów ... zwłaszcza bliskowschodnich
Cóż - jak wspomnialem wyżej David Nicolle jest prawdziwym autorytetem w tej dziedzinie, więc trudno byłoby go "nabrać" na takie rzeczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE myślałem o Shahnama
Czyli dziele Ferdousiego, natomiast faktem jest, że pierwsza znana kopia ilustrowana jest z początku XIV wieku. Muszę przejrzeć co jest w opisach...
A płaskorzeźbę z ormiańskiego kościoła Akdamar (wybudowanego przez króla Gagika w X wieku) znajdziesz tutaj
[Edit] Następna płaskorzeźba
Ten post był edytowany przez corvinus: 29/10/2007, 14:11
|
|
|
|
|
|
|
|
czyli mówimy o tym samym dziele, ale ikony pokazują stroje i uzbrojenie już XIV wieczne a nie wcześniejsze, zwłaszcza, kiedy porównamy to z al Haririm (XIII wiek)
A co do pierwszej płaskorzeźby ... okazuje sie, że znam odrys fragmentu (chodzi o osłonę rąk Goliata) i faktycznie jest lamelka, ale czy to nie jest wizerunek ciężkozbrojnego jeźdźca tureckiego?
edit: a czy druga płaskorzeźba nie jest przypadkiem pochodzenia bizantyjskiego??
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE czyli mówimy o tym samym dziele, ale ikony pokazują stroje i uzbrojenie już XIV wieczne a nie wcześniejsze, zwłaszcza, kiedy porównamy to z al Haririm (XIII wiek)
Tyle, że Nicolle nie powoływał sie na Shahname, przytaczając przykłady znacznie wcześniejsze obecne na płaskorzeźbach i malowidłach z X -XII wieku.
QUOTE A co do płąskorzeźby ... okazuje sie, że znam odrys fragmentu (chodzi o osłonę rąk Goliata) i faktycznie jest lamelka, ale czy to nie jest wizerunek ciężkozbrojnego jeźdźca tureckiego? Prawdopodobnie nawet ormiańskiego, tyle że Ormianie służyli dość licznie w armii Fatymidów, a zaprezentowane w Ospreyu (w tym konkretnym przypadku) uzbrojenie jest opisane jako posiadające wpływy ormiańskie.
QUOTE edit: a czy druga płaskorzeźba nie jest przypadkiem pochodzenia bizantyjskiego??
Nie, to ten sam kościół (ormiański)
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Ja się powołałem na to co posiadam i może stąd nieporozumienie Jak pisałem, chętnie zapoznam się z artykułem Nicolle'a (ale 50$ to nie na moją kieszeń )
2. Płaskorzeźba z kościoła Akdamar - hmmm ja spotkałem się z wersją, że przedstawia ghulama - ciężkozbrojnego turka
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Płaskorzeźba z kościoła Akdamar - hmmm ja spotkałem się z wersją, że przedstawia ghulama - ciężkozbrojnego turka
Przyznam się, że się nieco pogubiłem Halfgarze - nie bardzo rozumiem o co ci właściwie chodzi..jeżeli obie płaskorzeźby z Akdamaru przedstawiają wojowników w długich pancerzach, które niewątpliwie nie są kolczugami, jeżeli (niezależnie od wątpliwości czy wizerunek Goliata jest wzorowany na Ormianinie czy Turku), wiemy że tacy wojownicy służyli w armii fatymidzkiej (i Seldżucy i Ormianie) to właściwie czego dotyczą twoje wątpliwości ?
Aha, popatrz jeszcze na str 14 "The Armies of Islam 7th-11th centuries" - masz tam zbroję lamelkową z VIII wieku (tarcza z Mug)
|
|
|
|
|
|
|
|
Teraz już niczego Przyznam się, że przeoczyłem tą tarczę z Mug. Niemniej zastanawia mnie jedna rzecz:
Jak to możliwe, że u Fatymidów można spotkać długie lamelki, ale już np w Warqa Wa Gulsha, który jest niemalże podstawą do rekonstrukcji Seldżuków widać jedynie krótkie pancerze lamelkowe. Także w ikonografii XIII wiecznej (aż do wspomnianych ikon do Księgi Królów) lamelka zanika i tylko sporadycznie pojawia się pancerz łuskowy (i to też krótki)
|
|
|
|
|
|
|
Sycylijczyk
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 35.927 |
|
|
|
|
|
|
Ale o jakich Fatymidach mówimy?
Czy nie uważacie, że porównywanie armii Fatymidów z czasów ich tryumfu, ok. X wieku i okresu schyłkowego np. za czasów wezyratu Saladyna (tu nawiązując do wcześniejszej dyskusji. Równie dobrze mozna uznać, że Saladyn podlegał fatymidom jak i uznać jego nad nimi zwierzchność bo przecież to się zmieniało. Zaczynał przeciez jako dowódca za wezyratu Szirkuha, potem sam objął tytłuł wezyra, a dopiero na koniec obalił kalifów Egiptu i przejął władzę najpierw jako lennik Zankiego a dopiero później jako samodzielny sułtan)
Różne czasy, różne armie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale o jakich Fatymidach mówimy?
Czy nie uważacie, że porównywanie armii Fatymidów z czasów ich tryumfu, ok. X wieku i okresu schyłkowego np. za czasów wezyratu Saladyna..
Różne czasy, różne armie.
Generalnie topic został wydzielony z dyskusji o czasach krucjat, nie widzę jednak problemu w objęciu tematem okresu wcześniejszego - od połowy, a nawet początków X wieku.. i zapraszam do wypowiedzi przedstawiających przemiany w wojskowości fatymidzkiej od X do II połowy XII wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Znalazłem fragment tarczy z Mug ... Datowana na VIII wiek, więc przed Fatymidami, poza wojownik na tarczy jest z Transoxani, więc nijak nie mógłby zawędrować pod skrzydła Fatymidów. Dyskusyjny jest tez pancerz jaki ma na sobie. Równie dobrze może to być skórzany pancerz paskowy podobny do tego jakie znaleziono w Iraku.
Zatem jedynym wiarygodnym wizerunkiem pancerza lamelkowego który można przypisać Fatymidom jest nadal płaskorzeźba z kościoła Akdamar
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Znalazłem fragment tarczy z Mug ... Datowana na VIII wiek, więc przed Fatymidami, poza wojownik na tarczy jest z Transoxani, więc nijak nie mógłby zawędrować pod skrzydła Fatymidów. Dyskusyjny jest tez pancerz jaki ma na sobie. Równie dobrze może to być skórzany pancerz paskowy podobny do tego jakie znaleziono w Iraku.
O tarczy z Mug napisałem w odpowiedzi na twój poprzedni post:
QUOTE w znanej przeze mnie ikonografii długie lamelki o zbliżonym kształcie pojawiają się w okresie najazdu mongolskiego (perska Księga Królów - powstała najwcześniej w XIV wieku).
Czyli pojawiają sie znacznie wcześniej.
QUOTE Zatem jedynym wiarygodnym wizerunkiem pancerza lamelkowego który można przypisać Fatymidom jest nadal płaskorzeźba z kościoła Akdamar To znaczy znanym i zidentyfikowanym przez nas.. Nicolle pisał (i o tym też wspominałem) o płaskorzeźbach w kościołach w Bari i Abu Sarga.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nigdy nie twierdziłem, że lamelki jako takie pojawiają się w XIV wieku. Mówię tylko, że miałem spore wątpliwości co do obecności takich pancerzy w omawianym przez nas okresie na terenach Ziemi Świętej i w armii Fatymidów. Jednak płaskorzeźby w Abu Sarga i w Akdmar zupełnie do mnie przemawiają Niemniej jak sam zauważyłeś nie są one charakterystyczne dla Fatymidów tylko dla oddziałów najemnych (Ormianie i Turcy).
Mamy też do czynienia z innym zjawiskiem, otóż lamelki jakby znikają w okolicach właśnie XI wieku - mówimy o armiach muzułmańskich - zwłaszcza, że ikonografia tego okresu - pomijając owe płaskorzeźby - milczy o lamelkach i nagle pojawiają się w iluminacji perskiej z XIV wieku. Lamelka pojawia się też w Warga Wa Gulsha, ale jak pisałem jest krótka - do pasa.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|