| |
|
|
 Paralele między Polską a Wenecją
| |
|
|
|
|
Tytuł jest nawiązaniem do paraleli Lelewela, jaką wysnuł względem Polski i Hiszpanii.
Nosiłem się z zamiarem założenia poważniejszego wątku, gdzie opisałbym jak się z czasem zmieniał ustrój Republiki Wenecji, jakie miała urzędy, jak wyglądała praktyka i ideologia. Niestety czas mnie trochę nagli i tutaj trzeba by napisać ścianę tekstu, a prowadzę już dyskusję o Chinach - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=150882&st=0. Inna sprawa, że musiałbym trochę przepisać z książek czy robić zdjęcia i linkować, a następnie dawać swój komentarz.
Wenecję założyli uciekinierzy spod germańskich najazdów. Wcześniej wałęsały się tam mewy i czasem ktoś zajechał wydobyć sól. Przez wieki Wenecja formalnie należała do Bizancjum i odróżniała się od kontynentalnych Włoch, choćby tym, że nigdy nie została zdobyta i złupiona. Był to przejaw szczęścia, ale swoją potęgę zbudowała na prawach jakie obywatele ustanawiali samemu. Panowanie Bizancjum miało tę zaletę, że nie dotarł tam feudalizm.
Przez parę wieków doża wybierał następcę, jeszcze za swojego życia. Coś podobnego do naszego vivente rege. W pewnym momencie to zniesiono. Teraz piszę z pamięci, nie pamiętam daty, mianowicie już w średniowieczu każdy kolejny doża podpisywał Promissione. Jest to coś podobnego do późniejszego, polskiego, Pacta Conventa. Na dodatek istniał urząd który miał zajmować się badaniem tendencji do tyranii u doży który zmarł, by odpowiednio zmodyfikować Promissione dla następcy. Każdy kolejny doża miał coraz słabszą władzę.
W pewnym momencie średniowiecza zlikwidowano instytucję o nazwie Arengo. Arengo było czymś w rodzaju wiecu, gdzie obywatele miasta mogli wyrazić swoją wolę. Najpierw zrobiono to w ten sposób, że pozostawiono ludności formułkę na osłodę. Kiedy oligarchia wybrała dożę, to w kościele przemawiano, mniej więcej tak - Oto wasz Doża, jeśli taka wasza wola. Po czym tłum entuzjastycznie odpowiadał. Później już sobie tym nie zaprzątano głowy.
W każdym razie, to co mnie najmocniej uderzyło, to nie podobieństwa czy wybitna nowoczesność wielu rozwiązań i bogactwo miasta, lecz to, że jak wódz czy admirał przegrał bitwę, to był przesłuchiwany przez Wielką Radę (prowadzono śledztwo) i czasem ponosił konsekwencje prawne za porażkę. Ponadto wysoki patriotyzm i niecodzienna sprawność administracji. Wynikała to raczej z tego, że Wenecja była wyspą i łatwiej było im się zintegrować? Ma się wrażenie, jak się czyta ich historię, że ich państwo było podobne do działania przedsiębiorstwa.
Wenecjanie bali się tyranii, jak nasi Sarmaci.
Jeżeli temat chwyci to napiszę coś więcej, przepiszę czy podzielę się jakaś swoją myślą. Po weekendzie powinienem "zrecenzować" książkę Norwicha na vlogu i trochę postem tutaj.
Czemu założyłem temat? Nie zgadzam się z poglądem którzy żądał dla Polski monarchii absolutnej i intuicyjnie czuję, że to co najmocniej u nas niedomagało, to instytucja monarchy. To znaczy trzeba się było pozbyć króla i wprowadzić na jego miejsce figuranta.
Ten post był edytowany przez Premislaus1988: 24/11/2016, 20:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odnośnie tezy o królu-figurancie, to się ośmielę nie zgodzić. Oczywiście akceptuję Twoje podejście imasz prawo do własnego zdania. Natomiast chciałbym żebyś spojrzał na takiego władcę w odniesieniu do rozmiarów państw jakimi były Republika Wenecji a RON, Rosja, Prusy czy Francja. Moim zdaniem właśnie ze względu na wielką powierzchnie lepiej sprawdziły się model monarchii absolutnej. "Złota wolność" z czasem uległa w Polsce poważnemu "wykoślawieniu" i sytuację mogłyby opanować właśnie rządy twardej ręki. Zobacz jakimi potęgami stały się w/w państwa w dobie absolutyzmu. A np. wcześniej Rosję biliśmy mimo jej przewagi militarnej (chodzi mi o ilość wojska).
Natomiast sam temat, który założyłeś jest interesujący. Wcześniej nie zauważyłem podobieństw pomiędzy Wenecją i RON. Ale z tego co piszesz to faktycznie trochę podobieństw jest. Masz też całkowitą słuszność zauważając, "że ich państwo było podobne do działania przedsiębiorstwa". Wenecja to było państwo oparte na handlu, na tym budowano jego potęgę więc naturalne wydaje mi się, że właśnie w kierunku przedsiębiorstwa czy też korporacji poszli w sferze administracyjno-ustrojowej. Tym bardziej, że typowa europejska struktura administracyjno-ustrojowa, jakim był szeroko rozumiany feudalizm, jak słusznie zauważyłeś, nie występowała w Wenecji.
Swoją drogą, miałbyś tłumaczenie jakichś przykładowych Promissione? Chętnie bym przeczytał, ale włoskiego ani w ząb nie umiem 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nie zgadzam się z poglądem którzy żądał dla Polski monarchii absolutnej i intuicyjnie czuję, że to co najmocniej u nas niedomagało, to instytucja monarchy. To znaczy trzeba się było pozbyć króla i wprowadzić na jego miejsce figuranta.
Witaj w klubie.
Skoro Zygmuntowi III nie udało się wprowadzić głosowania większościowego i zamiany sejmu na "sejm króla" to należało pójść w drugą stronę. Pytanie czy była odpowiednia motywacja - obawiam się, ze nie. Teoretycznie to możliwości były po abdykacji Jana Kazimierza. Po tym burdelu z vivente rege przydałoby się ograniczyć króla, niestety panom braciom wystarczyła zmiana personalna. Z drugiej strony jakakolwiek modyfikacja ustroju w II połowie XVII wieku - czy w stronę zmniejszenia czy zwiększenia władzy króla powinna nam wyjść lepiej niż trwanie przy monarchii mieszanej, bo po prostu zwiększyłaby się skuteczność zarządzania.
Ciekawe porównanie do Wenecji. Ja lubię porównywać do Anglii. Symptomatyczne, że "obywatelskie" ustroje były oddzielone od innych państw barierami geograficznymi 
CODE spojrzał na takiego władcę w odniesieniu do rozmiarów państw jakimi były Republika Wenecji a RON, Rosja, Prusy czy Francja. Moim zdaniem właśnie ze względu na wielką powierzchnie lepiej sprawdziły się model monarchii absolutnej. "Złota wolność" z czasem uległa w Polsce poważnemu "wykoślawieniu" i sytuację mogłyby opanować właśnie rządy twardej ręki.
A co powiesz na oligarchiczny rząd centralny? To znaczy nie to co błędnie nazywa się oligarchią magnacką tylko oligarchia na serio, poparta prawnie. Jak? Większościowe głosowanie w sejmie i na sejmikach. Fakcje połączyłyby się w partie. Wystarczyłoby tylko wprowadzić kadencyjność ministrów i cacy.
Poza tym jak wyobrażasz sobie wprowadzenie quasi-absolutyzmu?
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 25/11/2016, 18:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście nie wyrażam tutaj autorytatywnych sądów. Im więcej czytam o historii, to tym bardziej twierdzę, że coś intuicyjnie lubię czy przemawia to do mnie, na zasadzie imponderabiliów. Wydaje mi się, że jedynie osoby znające całość literatury w danym temacie, także władające paroma językami, by móc subskrybować periodyki branżowe, są upoważnione do takich stwierdzeń. Jest tutaj ogrom wiedzy, ale trzeba też umieć wczuć się w mentalność epoki. Inaczej jest się gotowym jedynie do dyskusji - na zasadzie rozmawianie z pozycji hobby.
Obecnie nie mam czasu, by napisać szerzej i odpisać na posty powyżej, ale by podtrzymać wątek, to wrzucam poniżej coś co mam przepisane na komputerze, wysyłałem niedawno znajomemu. Postaram się w nadchodzącym tygodniu zrobić odcinek na vloga i napisać parę postów na forum. Jeśli będzie zainteresowanie, to będę kontynuował  . Ten fragment ukazuje jedną z twarzy Wenecji, moim zdaniem tę lepszą:
QUOTE Tymczasem zachowanie Francesca da Carrary potwierdziło wszystkie obawy Wenecjan. Nad Brentą zaczął on wznosić szereg fortów i planował utworzyć własne saliny. Wenecja, która w tych okolicach miała monopol na produkcję soli, ostro zaprotestowała. (...) W Wenecji zaś odkryto kolejny spisek. Carrara zdołał w jakiś sposób namówić do współpracy dwóch senatorów, z których pomocą planował wyeliminować wszystkich nieprzychylnych mu członków weneckiego rządu. Opłaceni przez spiskowców niedoszli skrytobójcy nierozsądnie opowiedzieli kilku kurtyzanom z Mercerii o swym nowym zleceniu. W patriotycznym odruchu kobiety wydały ich władzom. Aresztowano ich, przeciągnięto końmi z Rialto na Piazzettę i poćwiartowano pomiędzy kolumnami. Ich mocodawców również skazano - jednego na śmierć przez ścięcie, a drugiego na dziesięć lat więzienia i wygnanie po odsiedzeniu wyroku. Były to surowe i przykładne kary, nie rozwiały jednak obaw ludności. Ktoś rozpuścił plotkę, że Carrara zatruł studnie i planował podpalić Arsenał. By bronić prawa i porządku (tak przynajmniej brzmiała oficjalna wersja), Rada Dziesięciu nadała Collegio specjalne uprawnienia - prawo do ordynowania specjalnych patroli miejskich, przeszukiwania wjeżdżających do Wenecji obcokrajowców oraz torturowania podejrzanych i oskarżonych. Pospólstwo zareagowała entuzjastycznie. W oczach ludu Francesco da Carrara stał się Antychrystem.
John Julius Norwich, "Historia Wenecji", s. 235.
Carrara był jednym z najgroźniejszych wrogów Wenecji w jej historii. On od strony lądu atakował Republikę Świętego Marka, a od morza Republika Genui. Działo się to, mam na myśli okres wojny, w tym samym czasie, co katastrofalna dla Wenecji bitwa morską pod Chioggią (był to XIV wiek). Zapamiętałem z Norwicha, że jakby genueński admirał zdecydował się na szturmowanie miasta, a nie brałby je głodem, to Wenecja zostałaby zdobyta. Tutaj jest dużo szczegółów, sama wojna była mocno dramatyczna. Może o tym w którymś z następnych postów.
Względem promissione, to nie znalazłem żadnego tłumaczenia na angielski jeszcze. Znalazłem na Google Books jakąś książkę po włosku, w środku było sporo skanów z minuskułą, więc pewnie jakaś monografia. Jedynie co znam to ogólniki. Postaram się coś znaleźć.
Tak zgadzam się, że korzyści ustrojowe wynikały z rozmiaru terytorialnego. Zwłaszcza jak ludzie są zbici na jednej wyspie i są zmuszeni współpracować czy raczej rezygnować z egoizmu, zwłaszcza jak jest poważne niebezpieczeństwo polityczne.
Na Youtube znalazłem coś w rodzaju hymnu Republiki Wenecji, w niektórych klipach ludzie piszą, że jest to nieoficjalny hymn. Nie znalazłem czasu na to, by poszukać kto to pierwotnie skomponował i w jakich okolicznościach napisał tekst.
Podoba mi się ta wersja - https://www.youtube.com/watch?v=6YcSNnNSEgg.
Tutaj jest z tekstem po angielsku, ale nagranie brzmi trochę inaczej - https://www.youtube.com/watch?v=HTyip6BY000.
Tak patrząc na tekst, to dowiedziałem się, że litera "Ł" występuje w języku weneckim - https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_wenecki, https://en.wikipedia.org/wiki/Venetian_language.
Ten post był edytowany przez Premislaus1988: 26/11/2016, 22:57
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/11/2016, 20:03
