Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żony przodków Mieszka i wsparcie Wkrzan
     
Eru Iluvatar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 62.672

Zawód: Uczeñ
 
 
post 28/01/2010, 18:13 Quote Post

Od jakiegoś czasu interesuje mnie kwestia władcy Lędzian - Włodisława, wspomnianego na Wikipedii, który według jednego z domysłów był ojcem żony księcia Polan Siemomysła. Kto wysunął ten domysł i na jakiejś podstawie? Czy ktoś wie?

Interesuje mnie także hipoteza Łowmiańskiego, jakoby w 954 r. książę Siemomysł wsparł powstanie Wkrzan przeciw Niemcom. Nie mając serii książek "Początki Polski" nie wiem na jakiej podstawie Łowmiański wysunął tą hipotezę.

Także hipoteza morawskiej żony Lestka jest dla mnie intrygująca. Z wiadomości z Wikipedii wynika, że jej autor wysunął ją tylko, na podstawie domysłu, jakoby Świętopełk syn Mieszka I odziedziczył imię po księciu Moraw Świętopełku Wielkim. Przecież od tegoż to księcia do Świętopełka Mieszkowica minęły aż trzy pokolenia (hipotetyczna żona Lestka, Siemomysł, Mieszko). Wydaje mi się, że hipoteza ta jest mocno naciągana.

Bardzo proszę o odpowiedź.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/01/2010, 19:39 Quote Post

QUOTE
Od jakiegoś czasu interesuje mnie kwestia władcy Lędzian - Włodisława, wspomnianego na Wikipedii, który według jednego z domysłów był ojcem żony księcia Polan Siemomysła. Kto wysunął ten domysł i na jakiejś podstawie? Czy ktoś wie?


to hipoteza Jana Powierskiego wysunięta przez niego w pracy o roli Włocławka w pańśtwie wczesnych Piastów. Postać księcia Włodzisława występuje w Powiesti Wriemiennych Liet pod rokiem 944 jako uczestnika wyprawy księcia Igora kijowskiego syna Ruryka na Carogród.

QUOTE
ВТОРОЙ ПОХОД КНЯЗЯ ИГОРЯ  НА ГРЕКОВ

В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя. Услышав об этом, корсунцы послали к Роману со словами: "Вот идут русские, без числа кораблей их, покрыли море корабли". Также и болгары послали весть, говоря: "Идут русские и наняли себе печенегов". Услышав об этом, царь прислал к Игорю лучших бояр с мольбою, говоря: "Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, прибавлю и еще к той дани". Также и к печенегам послал паволоки и много золота. Игорь же, дойдя до Дуная, созвал дружину, и стал с нею держать совет, и поведал ей речь цареву. Сказала же дружина Игорева: "Если так говорит царь, то чего нам еще нужно, - не бившись, взять золото, и серебро, и паволоки? Разве знает кто - кому одолеть: нам ли, им ли? Или с морем кто в союзе? Не по земле ведь ходим, но по глубине морской: всем общая смерть". Послушал их Игорь и повелел печенегам воевать Болгарскую землю, а сам, взяв у греков золото и паволоки на всех воинов, возвратился назад и пришел к Киеву восвояси.

В год 6453 (945). Прислали Роман, и Константин, и Стефан послов к Игорю восстановить прежний мир, Игорь же говорил с ними о мире. И послал Игорь мужей своих к Роману. Роман же созвал бояр и сановников. И привели русских послов, и велели им говорить и записывать речи тех и других на хартию.
ДОГОВОР ИГОРЯ С ГРЕКАМИ

"Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими.

Великий князь наш Игорь, и бояре его, и люди все русские послали нас к Роману, Константину и Стефану, к великим царям греческим, заключить союз любви с самими царями, со всем боярством и со всеми людьми греческими на все годы, пока сияет солнце и весь мир стоит. А кто с русской стороны замыслит разрушить эту любовь, то пусть те из них, которые приняли крещение, получат возмездие от Бога вседержителя, осуждение на погибель в загробной жизни, а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи ни от Бога, ни от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами во всю свою загробную жизнь.

А великий князь русский и бояре его пусть посылают в Греческую землю к великим царям греческим корабли, сколько хотят, с послами и с купцами, как это установлено для них. Раньше приносили послы золотые печати, а купцы серебряные; ныне же повелел князь ваш посылать грамоты к нам, царям; те послы и гости, которые будут посылаться ими, пусть приносят грамоту, так написав ее: послал столько-то кораблей, чтобы из этих грамот мы узнали, что пришли они с миром. Если же придут без грамоты и окажутся в руках наших, то мы будем содержать их под надзором, пока не возвестим князю вашему. Если же не дадутся нам и сопротивятся, то убьем их, и пусть не взыщется смерть их от князя вашего. Если же, убежав, вернутся в Русь, то напишем мы князю вашему, и пусть делают что хотят, Если же русские придут не для торговли, то пусть не берут месячины. Пусть накажет князь своим послам и приходящим сюда русским, чтобы не творили бесчинств в селах и в стране нашей. И, когда придут, пусть живут у церкви святого Мамонта, и тогда пошлем мы, цари, чтобы переписали имена ваши, и пусть возьмут месячину - послы посольскую, а купцы месячину, сперва те, кто от города Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из прочих городов. Да входят они в город через одни только ворота в сопровождении царева мужа без оружия, человек по 50, и торгуют сколько им нужно, и выходят назад; муж же наш царский да охраняет их, так что если кто из русских или греков сотворит неправо, то пусть рассудит то дело. Когда же русские входят в город, то пусть не творят вреда и не имеют права покупать паволоки дороже, чем по 50 золотников; и если кто купит тех паволок, то пусть показывает цареву мужу, а тот наложит печати и даст им. И те русские, которые отправляются отсюда, пусть берут от нас все необходимое: пищу на дорогу и что необходимо ладьям, как это было установлено раньше, и да возвращаются в безопасности в страну свою, а у святого Мамонта зимовать да не имеют права.

Если убежит челядин у русских, то пусть придут за ним в страну царства нашего, и если окажется у святого Мамонта, то пусть возьмут его; если же не найдется, то пусть клянутся наши русские христиане по их вере, а нехристиане по закону своему, и пусть тогда возьмут от нас цену свою, как установлено было прежде, - по 2 паволоки за челядина.

Если же кто из челядинов наших царских или города нашего, или иных городов убежит к вам и захватит с собой что-нибудь, то пусть опять вернут его; а если то, что он принес, будет все цело, то возьмут от него два золотника за поимку.

Если же кто покусится из русских взять что-либо у наших царских людей, то тот, кто сделает это, пусть будет сурово наказан; если уже возьмет, пусть заплатит вдвойне; и если сделает то же грек русскому, да получит то же наказание, какое получил и тот.

Если же случится украсть что-нибудь русскому у греков или греку у русских, то следует возвратить не только украденное, но и цену украденного; если же окажется, что украденное уже продано, да вернет цену его вдвойне и будет наказан по закону греческому и по уставу и по закону русскому.

Сколько бы пленников христиан наших подданных ни привели русские, то за юношу или девицу добрую пусть наши дают 10 золотников и берут их, если же среднего возраста, то пусть дадут им 8 золотников и возьмут его; если же будет старик или ребенок, то пусть дадут за него 5 золотников.

Если окажутся русские в рабстве у греков, то, если они будут пленники, пусть выкупают их русские по 10 золотников; если же окажется, что они куплены греком, то следует ему поклясться на кресте и взять свою цену - сколько он дал за пленника.

И о Корсунской стране. Да не имеет права князь русский воевать в тех странах, во всех городах той земли, и та страна да не покоряется вам, но когда попросит у нас воинов князь русский, чтобы воевать, - дам ему, сколько ему будет нужно.

И о том: если найдут русские корабль греческий, выкинутый где-нибудь на берег, да не причинят ему ущерба. Если же кто-нибудь возьмет из него что-либо, или обратит кого-нибудь из него в рабство, или убьет, то будет подлежать суду по закону русскому и греческому.

Если же застанут русские корсунцев в устье Днепра за ловлей рыбы, да не причинят им никакого зла.

И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь.

И об этих: если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их, иначе причинят ущерб и его стране.

Если же будет совершено злодеяние кем-нибудь из греков - наших царских подданных, - да не имеете права наказывать их, но по нашему царскому повелению пусть получит тот наказание в меру своего проступка.

Если убьет наш подданный русского или русский нашего подданного, то да задержат убийцу родственники убитого, и да убьют его.

Если же убежит убийца и скроется, а будет у него имущество, то пусть родственники убитого возьмут имущество его; если же убийца окажется неимущим и также скроется, то пусть ищут его, пока не найдется, а когда найдется, да будет убит.

Если же ударит мечом, или копьем, или иным каким-либо оружием русский грека или грек русского, то за то беззаконие пусть заплатит виновный 5 литр серебра по закону русскому; если же окажется неимущим, то пусть продадут у него все, что только можно, так что даже и одежды, в которых он ходит, и те пусть с него снимут, а о недостающем пусть принесет клятву по своей вере, что не имеет ничего, и только тогда пусть будет отпущен.

Если же пожелаем мы, цари, у вас воинов против наших противников, да напишем о том великому князю вашему, и вышлет он нам столько их, сколько пожелаем: и отсюда узнают в иных странах, какую любовь имеют между собой греки и русские.

Мы же договор этот написали на двух хартиях, и одна хартия хранится у нас, царей, - на ней есть крест и имена наши написаны, а на другой - имена послов и купцов ваших. А когда послы наши царские выедут, - пусть проводят их к великому князю русскому Игорю и к его людям; и те, приняв хартию, поклянутся истинно соблюдать то, о чем мы договорились и о чем написали на хартии этой, на которой написаны имена наши.

Мы же, те из нас, кто крещен, в соборной церкви клялись церковью святого Ильи в предлежании честного креста и хартии этой соблюдать все, что в ней написано, и не нарушать из нее ничего; а если нарушит это кто-либо из нашей страны - князь ли или иной кто, крещеный или некрещеный, - да не получит он помощи от Бога, да будет он рабом в загробной жизни своей и да будет заклан собственным оружием.

А некрещеные русские кладут свои щиты и обнаженные мечи, обручи и иное оружие, чтобы поклясться, что все, что написано в хартии этой, будет соблюдаться Игорем, и всеми боярами, и всеми людьми Русской страны во все будущие годы и всегда.

Если же кто-нибудь из князей или из людей русских, христиан или нехристиан, нарушит то, что написано в хартии этой, - да будет достоин умереть от своего оружия и да будет проклят от Бога и от Перуна за то, что нарушил свою клятву.

И если на благо Игорь, великий князь, сохранит любовь эту верную, да не нарушится она до тех пор, пока солнце сияет и весь мир стоит, в нынешние времена и во все будущие".


imię Włodzisław jest typowe dla Słowiańszczyzny zachodniej zaś jeden z najważniejszych grodów Polski Chrobrego to Włodzisław czyli obecny Włocławek. Falsyfikat mogileński (ad 1064) zawiera listę grodów mazowieckich płacących dziewięcinę klasztorowi w Mogilnie. Jednym z grodów jest Włocławek który jak widzimy objęty był administracyjnymi granicami Mazowsza. Powierski uznał że Włodzisław z roku 944 to władca Mazowsza założyciel jego ówczesnej stolicy Włocławka. Płock to inwestycja późniejsza - piastowska. Autor przyjął że imię Włodzisław (Władysław) oraz księstwo mazowieckie weszło w skład Polski poprzez domniemane małżeństwo dynastyczne. Trzeba dodać że Powierski uważał iż księstwo mazowieckie obejmowało także na wschodzie ziemię wołyńską i płaciło trybut Rusi. Jakichkolwiek pozytywnych przesłanek na to brak



QUOTE
hipoteza Łowmiańskiego, jakoby w 954 r. książę Siemomysł wsparł powstanie Wkrzan przeciw Niemcom. Nie mając serii książek "Początki Polski" nie wiem na jakiej podstawie Łowmiański wysunął tą hipotezę.


bo mu tak pasowało - Wkrzanie powstali przeciwko Sasom ni z gruchy ni z pietruchy i w dodatku sami bez poparcia sąsiadów czyli pozostałych ludów wieleckich. To skłoniło autora do przyjęcia że Wkrzanie dostali poparcie od Siemomysła. Jakichkolwiek pozytywnych przesłanek na to brak.

QUOTE
hipoteza morawskiej żony Lestka jest dla mnie intrygująca. Z wiadomości z Wikipedii wynika, że jej autor wysunął ją tylko, na podstawie domysłu, jakoby Świętopełk syn Mieszka I odziedziczył imię po księciu Moraw Świętopełku Wielkim. Przecież od tegoż to księcia do Świętopełka Mieszkowica minęły aż trzy pokolenia (hipotetyczna żona Lestka, Siemomysł, Mieszko). Wydaje mi się, że hipoteza ta jest mocno naciągana.


w samej rzeczy smile.gif i nic więcej niż Ty napisałeś nie da się o sprawie powiedzieć




My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Eru Iluvatar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 62.672

Zawód: Uczeñ
 
 
post 28/01/2010, 21:18 Quote Post

Dziękuje za odpowiedź
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 5/03/2010, 10:17 Quote Post

QUOTE
imię Włodzisław jest typowe dla Słowiańszczyzny zachodniej


Jak dla mnie identyfikowanie Włodzisława z władcą Lędzian to duża dowolność, gdyż, jak wskazał H. Łowmiański "imię Vladislav - Włodzisław - Volodislav nalezy do najszerzej rozpowszechnionych nazwosobowych słowiańskich'
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/03/2010, 11:58 Quote Post

jeśli się jednak weźmie pod uwagę moje wywody iż Lędzianie Porfirogenety to Licicavici Widukinda czyli Lachowie sensu largo hipotetycznie Włodzisław mógłby zostać uznany za nieznanego członka rodu piastowskiego - takze w kontekście Landzaneh AlMasudiego i Ludana Listu z Cambridge
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 5/03/2010, 23:46 Quote Post

QUOTE(marlon @ 5/03/2010, 12:58)
jeśli się jednak weźmie pod uwagę moje wywody iż Lędzianie Porfirogenety to Licicavici Widukinda czyli Lachowie sensu largo hipotetycznie Włodzisław mógłby zostać uznany za nieznanego członka rodu piastowskiego - takze w kontekście Landzaneh AlMasudiego i Ludana Listu z Cambridge
*


co to "Ludana Listu z Cambridge" ?
Proszę o rozwinięcie bo naprawdę nie wiem ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/03/2010, 9:08 Quote Post

obecnie nie mogę sięgąć do odpowiedniego artykułu Tadeusza Lewickiego Poczytaj sobie wątek Czasy przodków - czasy przodków ogólnie - inne ludy a konkretnie posty bardziej końcowe Ponadto w necie - znajdziesz anglojęzyczne strony o Chazarii i w wikipedii angielskiej art o Olegu cambridge letter korespondencja chazarska list kagana Josefa list kijowski listy z genizy kairskiej Samego tekstu listu z Cambridge tam nie znajdziesz jest tylko list kijowski i kagana Josefa niemniej Lewicki podaje że pośród innych informacji list z Cambridge zawiera etonim Ludana powiazany jakoś z Rusią co koresponduje tematycznie i chronologicznie z Al Masudim i Porfirogenetą - lata 945-957 Jak pisałem - jest nagroda za tekst listu z Cambridge Nikt się jednak nie zgłosił
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 15/03/2010, 17:14 Quote Post

QUOTE
obecnie nie mogę sięgąć do odpowiedniego artykułu Tadeusza Lewickiego


A znasz namiar? Bo też nic o takowym nie wiem, a trudno zabierać głos w dyskusji nie znając podstawy źródłowej. Z góry dzięki i pzdr K.G.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
ottonIII
 

II ranga
**
Grupa: Banita
Postów: 75
Nr użytkownika: 66.926

 
 
post 1/09/2010, 18:01 Quote Post

QUOTE(marlon @ 6/03/2010, 9:08)
obecnie nie mogę sięgąć do odpowiedniego artykułu Tadeusza Lewickiego Poczytaj sobie wątek Czasy przodków - czasy przodków ogólnie - inne ludy a konkretnie posty bardziej końcowe Ponadto w necie - znajdziesz anglojęzyczne strony o Chazarii i w wikipedii angielskiej art o Olegu cambridge letter korespondencja chazarska list kagana Josefa list kijowski listy z genizy kairskiej Samego tekstu listu z Cambridge tam nie znajdziesz jest tylko list kijowski i kagana Josefa niemniej Lewicki podaje że pośród innych informacji list z Cambridge zawiera etonim Ludana powiazany jakoś z Rusią co koresponduje tematycznie i chronologicznie z Al Masudim i Porfirogenetą - lata 945-957 Jak pisałem - jest nagroda za tekst listu z Cambridge Nikt się jednak nie zgłosił
*



Oczywiście kolego Marlonie że nie możesz dostać się do źródła gdyż "Ludana Listu z Cambridge" jest Twoim wymysłem, gdyż nigdzie tego nie można znaleźć
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/09/2010, 0:21 Quote Post

QUOTE
Oczywiście kolego Marlonie że nie możesz dostać się do źródła gdyż "Ludana Listu z Cambridge" jest Twoim wymysłem, gdyż nigdzie tego nie można znaleźć


co ty piszesz kolego, czytałeś cokolwiek Tadeusza Lewickiego (podaj tytuł, miejsce publikacji datę i czego artykuł dotyczy), że masz czelność oskarżać mnie o kłamstwa.?


QUOTE
gdyż nigdzie tego nie można znaleźć


to, że ty mój drogi nie możesz czegoś znaleźć to jeszcze o niczym nie świadczy, kup sobie książke Pritska i sobie poczytaj - tyle, że to kosztuje około 50 funciaków.

QUOTE
Golb, Norman, and Pritsak, Omeljan. Khazarian Hebrew Documents of the Tenth Century. London: Cornell UP, 1982.


Lewicki o tym oczywiście pisał przygodnie - ale dla chcącego nic trudnego wystarczy iśc do porządnej biblioteki uniwersyteckiej poszukać - nie ma znowu tak wiele jego artykułów. heh. I jak wtedy nie znajdziesz to napisz, że kłamię heh

Ten post był edytowany przez marlon: 2/09/2010, 0:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/09/2010, 0:28 Quote Post

dokument z Cambridge
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
ottonIII
 

II ranga
**
Grupa: Banita
Postów: 75
Nr użytkownika: 66.926

 
 
post 2/09/2010, 15:33 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/09/2010, 0:28)


Yyyyyyyyyyyy... Wolałbym wersję spolszczoną jeśli łaska. Bo choć znając angielski nie mogę wyczytać tam nic co tyczy się tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/09/2010, 15:40 Quote Post

hehe szukaj po biliotekach albo kup sobie na Amazonie. Pełnego tekstu dok z Cambridge nie ma w sieci i już - tłumaczenie jest bowiem objęte prawami autorskimi



Ten post był edytowany przez marlon: 2/09/2010, 15:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
ottonIII
 

II ranga
**
Grupa: Banita
Postów: 75
Nr użytkownika: 66.926

 
 
post 2/09/2010, 15:42 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/09/2010, 15:40)
hehe szukaj po biliotekach albo kup sobie na Amazonie. Pełnego tekstu dok z Cambridge nie ma w sieci i już - tłumaczenie jest bowiem objęte prawami autorskimi
*



W takim razie powiedz mi co w tym "Liście z Cambridge" czy jak mu tam jest odnośnie tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/09/2010, 15:43 Quote Post

poza tym nie widzę przeprosin za pomówienie ani odpowiedzi jakie znasz prace Lewickiego? Bez tego dyspute uważam za zakończoną przez Ciebie samego

zresztą na Twoje pytanie odpowiedź jest u Lewickiego

Ten post był edytowany przez marlon: 2/09/2010, 16:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej